Smyslem toho, co děláme, je dialog ****************************************************************************************** * Smyslem toho, co děláme, je dialog ****************************************************************************************** Text vyšel v Literárních novinách 2006-19 na straně 15 Olga Lomová, proděkanka pro zahraničí a vnější vztahy FF UK Během nedávného přednáškového pobytu Wolfganga Isera Univerzity Karlovy udělil zlatou pamětní medaili za m rozhovor s tímto významným literárním teoretikem o vz „nekončící zpětné vazbě“ mezi člověkem a světem, o pr dialogu a také o tom, co rád čte. V Čechách jste znám jako literární teoretik a tvůrce recepční estetiky, ve své první pražs nás překvapil pojednáním o kultuře. Jak jste se z literárního teoretika stal antropologem? Moje studie v oblasti kultury vznikly z otázek, které zůstaly nedořešené poté, co jsem dok Proč se vůbec zajímáme o literaturu? Proč člověk potřebuje fikci? Napadalo mě, že fikce je nás samých coby lidských bytostí, třeba jen když lžeme. V jistém smyslu se rozdělujeme na toho, kdo jsem, a na toho, kdo žije v jiném světě. Myslím, že to byl Colerige, kdo kdysi p když čte, že někdo vstoupil do místnosti, na zlomek vteřiny má pocit, že se to skutečně dě zážitek literatury je zřejmě zároveň cosi, co je vaší součástí i co je mimo vás. A otázka duality člověka se dotýká antropologie stejně jako literatury. Je to problém, na který rec nenalézá dostatečnou odpověď, zároveň však je to problém právě recepční estetikou nastolen třeba řešit, přičemž řešení je třeba hledat jinde než jen ve vlastní literatuře. Pokud se otázkou, proč a k čemu člověk potřebuje fikci, pak se objeví celá řada problémů. Například to nejpodstatnější v mé knize o literární antropologii – do jaké míry je fikce spíše než p skutečnosti způsobem manipulace se skutečností. Fikce se mi jeví pouze jako jakýsi nástroj manipulaci umožňuje. Vlastní silou působící prostřednictvím fikce, silou, která fikci nabí imaginace. Jinými slovy, fikce dává imaginaci určitý tvar, neboť já jsem přesvědčen, že im o sobě je beztvará. Jistě, člověk se dívá na oblaka a vidí v nich třeba velbloudy či co vš spatřoval Hamlet, avšak tyto věci jsou jen prchavým zážitkem, přičemž „čistá imaginace“ ne znamená, že fikce určitým způsobem využívá imaginaci s cílem zasáhnout do skutečnosti a ov již za jakýmkoliv účelem. Formuloval jsem tuto trojici: skutečnost (do níž je zasahováno) nástroj tohoto zasahování a zároveň jako prostředek, který dává imaginaci – třetímu činite aby užití tohoto nástroje mohlo být účinné. Tak se moje literárně antropologické úvahy vyv estetiky. Zdroj: Václav Hájek„Pokud jsem o něco celý život skutečně vědomě usiloval, pak to byla sna obory – mám na mysli všechny humanitní obory – žily skrze dialog. Protože si myslím, že be humanitní vědy mrtvé.“  Zdá se, že jsou tu i další souvislosti. Nabízí se otázka, proč to potřebujeme? Jednou z možných odpovědí je, že potřebujeme cosi, co by bylo naším pokračová A proč to potřebujeme? Snad proto, že stále chceme být dvěma různými osobami – tou, jež je jež je mimo nás. Co to znamená být mimo sebe? To znamená předjímat, co by mohlo nastat v b předjímání pak může zpětně ovlivňovat to, kým jsme. V tomto smyslu se literatura může stát jak dát výraz tomu, co se zdá být základním rysem naší lidské povahy a co nás zároveň utvá vytváří jakýsi vzor, podle kterého se projevuje naše člověčenství. Čerpal jste inspiraci také přímo z antropologie jako vědního oboru? Ne, v zásadě jsem vycházel pouze z literatury, neboť to, čím bývala antropologie – a možná čím v jistém smyslu stále ještě je – je obor, který se zajímá o prehistorii člověka, a pod mého nemá mnoho co říci k naší dnešní situaci. Mě vždy zajímaly pouze ty otázky, které jso relevantní pro současnost. Samozřejmě že antropologické práce čtu, ale upřímně řečeno, mno z nich nezískávám. Ve své přednášce jsem krátce zmínil pouze Erica Ganse (The End of Cultu Toward a Generative Anthropology). Ostatně Gans je původně literární vědec. Podle Ganse po lidské kultury spočívá v gestu, jež zabraňuje konfliktu. To je ryze antropologický problém Gans říká, že člověk od přirozenosti slídí za kořistí. A pak jednou někdo učiní gesto, aby „dost“, přestaň se hnát za ukájením svých choutek! Tím se bezuzdé choutky stávají sny a to Gans dále pokračuje, že každý má nějakou představou o tom, co touží získat, ale zásluhou k vzniká centrum a periferie a to, co je uprostřed, se stává nedosažitelným. A nedosažitelné pro společnost stává posvátným. Ti, kdo jsou na okraji, se přirozeně chtějí dostat do cent zde podle Ganse přichází literatura se svou důležitou společenskou funkcí. Co nám dává nap řecká tragédie? Hrdina zde je v podstatě jedním z nás, ztotožňujeme se s ním. Hrdina řecké tragédie je vlastně stejně jako my člověk na okraji. Stejně jako my pociťuje vztek, neboť touží dostat se do centra. Nakonec se však, skrze hrdinu a jeho zápas, vztek těch, kdo zůs na okraji, utiší. Gansova myšlenka, že kultura, či přesněji počátek kultury, je způsobem, jak odvrátit násil vytvoření vztahu mezi centrem a periferií. A tento vztah je nutně proměnlivý. Nejdříve náč je požitky mezi lidi kolem, ti však se chtějí dostat na jeho místo v centru a probíhá tu n přičemž ten je do jisté míry omezován kulturou, jinak by se proměnil v pusté násilí. Ve své první přednášce jste o lidské kultuře hovořil jako o nikdy „nekončící zpětné vazbě“ a světem, jenž jej obklopuje. Toto pojetí zdůrazňuje, že člověk je permanentně vystaven po jimž se přizpůsobuje a na jejichž základě zároveň přetváří svět kolem sebe. Také jste hovo jak se člověk kdysi na počátku vydělil z říše zvířat a od té doby se stále mění. V této so nutně nabízí otázka, jakým směrem se člověk v tomto procesu mění a je tato zpětná vazba sk nekončící“, nebo může nastat její konec? Ve vaší otázce bych raději poněkud změnil důraz. Neboť způsob, jímž byla položena, na můj zavání teleologií: vývoj probíhající odněkud někam, že. Samozřejmě, jsou tu okamžiky, kdy bych však kladl důraz na skutečnost, že tu neustále dochází k proměňování. Proměňování při že nová fáze, jíž dosahujeme, je naplněna možností stát se někým jiným. To proto, že vazba a vnějším světem nikdy nevytváří stabilní systém. Systémy, v nichž se nacházíme, bych nazv systémy. To proto, že se snaží vytvořit svou vlastní vnitřní stabilitu, ale v zásadě toho s trvalou platností. To znamená, že rovnováha těchto nestabilních systémů je nutně narušov říci že bývá dosti radikálně otřesena. A právě zde bych pozměnil vaši formulaci – to, co v nekončícím procesem, chápu jako permanentní stav proměňování. Otázka, kam a zda vůbec něka směřuje, je podle mého názoru nezodpověditelná. K mým úvahám o kultuře existuje analogie v takzvané chilské škole kognitivní biologie, kterou představují lidé jako Humberto Maturana hovoří o lidském organismu podobným způsobem, jako já hovořím o kultuře. Živý organismus t procesem neustálého proměňování a je svého druhu nestabilním systémem, jenž je permanentně zásahům vnějšího světa. To znamená, že organismus se vlastně musí stále jistým způsobem př novým podnětům a proměňovat se, aby udržel nezbytnou rovnováhu. Příkladem jsou třeba infek vůči kterým si organismus buduje ochranné mechanismy. Takže i vlastní lidské tělo v biolog alespoň podle názoru těchto vědců – má svoji „vracející se minulost“, svou paměť, která mů v případě potřeby k boji proti nemoci a v zájmu obnovení sebeobranné rovnováhy. Přesto se vrátím k myšlence směřování kultur. Napadá mě v této souvislosti, že kultura se proměňuje, ale také že může nastat její úpadek, že kultura může zaniknout. Příklady by se zaniklých civilizacích různých částí světa. To, o čem hovoříte, lze aplikovat i na naši vlastní kulturu. Tuším, že o tom hovoří Peter is cultural history? – není to příliš dobrá kniha, ale klade podobnou otázku jako vy, a to naší západní kultuře. Domnívám se však, že se nejprve musíme zeptat, zda kultura – v původ slova – je čímsi, co vytvořil člověk. A jestliže tomu tak je, pak skutečnost, že kultura s že nabývá tolika rozmanitých podob a zasahuje tolik různých oblastí lidské činnosti, můžem že v kultuře se zrcadlí nekonečná rozmanitost lidí, kteří kulturu vytvářejí. Samotná diver co znamená pojem kultura – přičemž asi bychom dnes měli hovořit spíše v plurálu o kulturác znamením toho, že dispozice, jež jsou člověku dány, se mohou projevovat v nesmírné rozmani příliš nenaříkám, že naše buržoazní, kdysi víceméně jednolitá kultura upadá – ano, o úpadk není pochyb. Avšak skutečnost, že máme tolik jiných a různých kultur, a přesto je stále na „kultura“, považuji za velmi pozitivní, jsou pro mě projevem úžasné diverzifikace projevů Pak se tu ale nabízí otázka, zda ve světě globální kultury a médií, která tíhnou k vytvoře unifikované globální kultury, nehrozí zánik té vámi popisované rozmanitosti. Stejně tak bychom však mohli říci, že média, ať vědomě či bezděčně, spojují a uvádějí v so by jinak mohlo hrozit explozí, a to je jistě záslužné dílo. Samozřejmě, důležitou roli zde hodnot, ale samotný fakt, že dochází k tomuto spojování rozmanitostí, je znamením toho, že probíhá určitý opačný pohyb, který směřuje proti unifikaci – menšinové kultury, subkultury a co já vím ještě. Otázkou, nakolik může tento opačný pohyb uspět (a zda třeba dokonce nem represivní povahy), se v tuto chvíli nezabývám. V návaznosti na otázky týkající se kultury a kultur bych se vás chtěla zeptat na překladat způsob zprostředkování komunikace mezi kulturami. Zajímá mě to i v souvislosti s tím, že j působíte v USA a píšete a přednášíte německy i anglicky. Především považuji za důležité zdůraznit, že překlad nelze omezit na otázku jazyka. Samozř důležitý a například překládání poezie je s povahou jazyka spjato velmi úzce, zde člověk č v jazyce překladu dělá něco úplně jiného, než co je v jazyce originálu, jakkoliv se snaží originálu a zprostředkovat ji v novém prostředí. O tom zde ale nechci mluvit. Zdůraznil bych něco jiného. V globálním světě, v němž žijeme, je nesmírně důležitá otázka, překlad vůbec možný. A to ze dvou důvodů. Musíme si uvědomit, že je třeba překládat jak me jazyky, tak i mezi odlišnými postoji, přístupy a mentalitami. V poslední době v diskusích překládání se pak stále více ozývá myšlenka nemožnosti adekvátního překladu, ale také nebe překladem. Neboť aby byl překlad možný, musíme předpokládat jakýsi rámec společný různým k něhož by překlad bylo možné vsadit. A zde je zřejmá tendence k prosazování jednotného jazy (americké) globální kultury. Silně zde působí samotná skutečnost, že globalizace je americ V této souvislosti kladu důraz na to, že překlad by měl klást důraz na všestranné zachován znamená, že překladatel musí přirozeně brát zřetel na to, že převádí dílo z odlišného jazy kontextu, ale zároveň by měl skrze tento odlišný kontext reflektovat svou vlastní situaci. k tomu, že globalizace v jistém smyslu znamená amerikanizaci, musíme mnohem větší pozornos významu kulturních odlišností a usilovat o to, aby překlad v maximální možné míře zachováv rozmanitost. Obraťme pozornost k vašim pražským přednáškám, přesněji k jejich stylu. Byly teoreticky ve a přesto byly snadno srozumitelné i pro posluchače, kteří nejsou zvyklí na podobně ostré, myšlení. Kromě toho – nevím zda se mnou budete souhlasit, a pokud ne, nemusíme o tom zvláš přednášky byly napsány v elegantním stylu, kde krása literárního vyjádření se mi zdála ste propracovanost a přesnost teorie. Nakolik vědomě usilujete ve své práci obecně o literární nakolik jste ochoten eleganci výrazu obětovat vědecké abstrakci? Především – abychom nezrazovali recepční estetiku – coby autorovi mi nepřísluší hodnotit p vlastního stylu, to je na vás jako na čtenáři či posluchači. Avšak rád bych zdůraznil, že o něco celý život skutečně vědomě usiloval, pak to byla snaha, aby naše obory – mám na mys humanitní obory – žily skrze dialog. Protože si myslím, že bez dialogu jsou humanitní vědy je představa ústavu, kde se bádá o literatuře, zcela protismyslná. Dialog je jednou z nejp věcí při studiu literatury a podstatnou součástí tohoto dialogu je rozmluva se studenty ne A co se týče psaní: pakliže vstupujete v dialog, a vstoupit v dialog znamená nejen dialog být jím veden, pak to, co říkáte, musí být řečeno jasně a srozumitelně. Je přece pochopite s nímž rozmlouváte, nemusí rozumět tomu, co chcete říct. Člověku, s nímž rozmlouváte, musí aby vznášel námitky. Cílem dialogu není způsobit, aby ten druhý jen užasle poslouchal a ří myšlenky jsou tak vznešené a složité, že tomu obyčejný smrtelník nemůže porozumět. Z tohot vždy usiloval o maximální průzračnost svých slov. V této souvislosti bych chtěl poznamenat pyšný jsem na to, že některé pasáže z mých vědeckých knih vešly do školních učebnic. Dokon kdyby se to nestalo, považoval bych svou vědeckou kariéru za neúspěch. Domnívám se totiž, to co děláme, je dialog. Být obdivován za velikost myšlenek nemá cenu, pokud nevytváříme d Ostatně přesvědčení o významu dialogu bylo kdysi, v době, kdy jsem promýšlel koncepci rece základním východiskem pro můj zájem o čtenáře. Rozhodně jsem tehdy nevycházel z pohrdání v snad touhy autora někde zavřít a zbavit se ho. Mou základní otázkou bylo, co dělá text se spolu vedou dialog. Někdy se setkávám s otázkou, zda teorie recepční estetiky aspiruje na univerzální platnost odpovědět, že nikoliv, jakýkoliv esencialismus je mi hluboce cizí. Také zde považuji za dů – tentokrát dialog literatury s dobou, v níž dané dílo vzniká. Hovořím o tom i ve své posl v kapitole věnované recepční estetice, kde se také zabývám otázkou společenského kontextu, šedesátých letech dvacátého století ocitá autor a který ve svém důsledku přirozeně vede po čtenáři. Vlastně v tomto smyslu má moje teorie i jistou oporu v sociologii. Na závěr se chci zeptat, co si čtete jen tak, pro radost, bez ohledu na to, čím se právě z vědecké práci? Rád čtu historické práce. V tuto chvíli si znovu pročítám všechny díly Toynbeeho Dějin. Ta filosofii – nikoliv jako součást vědeckého výzkumu, ale pro potěšení a také proto, abych s hlavu, abych stále zpřesňoval a zprůzračňoval své myšlení. Co se týče vlastní literatury, samozřejmě modernista a beckettovec. Kromě toho však pro čistou radost z četby čtu mnoho s literatury. Má to i svou celkem praktickou příčinu – byl jsem vychován jako filolog se zam literaturu anglického středověku. Proto si dnes mohu číst literaturu v anglosaštině a stře stejně dobře, jako v moderním jazyce. Neomezuji se jen na Chaucera či Mort d‘Arthur, ale s i po méně známých dílech raného středověku. Jedním z důvodů, proč mi středověká literatura je touha zachovat při životě všechna ta zastaralá slova a zapomenuté gramatické konstrukce má moje četba v sobě i jistý prvek užitečnosti – byť se trochu zdráhám použít tento výraz, literatura se nečte kvůli praktickým účelům. • Wolfgang Iser (nar. 1926 v Marienbergu) je jedním ze zakladatelů kostnické školy recepčn Mezi jeho nejznámější práce patří Implicitní čtenář (Der Implizite Leser, 1972) a Akt čt des Lesens, 1976). Celý život působil na vysokých školách v Německu, Švýcarsku a USA. V se věnuje literární antropologii (zejména Das Fiktive und das Imaginäre, 1991). Jeho zat prací je vysokoškolská učebnice How to Do Theory z roku 2005. (Česky vyšla pouze menší p literatury: aktuální perspektiva, 2001). • Olga Lomová je sinoložka, působí jako docentka Filosofické fakulty UK v Praze. • Text vyšel v Literárních novinách 2006-19 na straně 15. • Publikováno online 10.5.2006