Hilský: Kdo byl Shakespeare? Génia nevysvětlíte

Jihlava - Tvrzení „největším dramatikem všech dob bylWilliam Shakespeare“ je takřka axiom - samozřejmá, nesporná pravda, kterou se pokusí zpochybnit a rozbít asi jen málokdo. I když, velmi urputně se o to svého času snažil třeba Lev Tolstoj, onen ješitný a nerudný „starší bratr Pánaboha“ (jak jej nazval historik Paul Johnson). Marně.

Shakespeare, to je divadlo.

A divadlo = Shakespeare.

Takhle to musí „splývat“ i člověku, který nebyl nikdy při tom, když se nad jeviště zvedala opona... Jenže na otázku, kdo doopravdy rodák ze Stratfordu nad Avonou byl, dává historie jen velmi mělkou, rozmlženou odpověď. A tu se nejspíš už nikdy nepodaří „prohloubit“ a „zaostřit“. Mnozí i pochybují o tom, že to byl on, kdo sám sepsal oněch více než třicet her, které vídají diváci na světových scénách už dlouhé čtyři stovky let. Shakespeare, to byl možná jen pseudonym, za nímž se skrývaly jiné duše a jiné mozky...

„Pro lidi je těžko uvěřitelné, že to všechno napsal jeden člověk, navíc člověk nevzdělaný vysokoškolsky. Ale génia nevysvětlíte. A mě nic nevede k tomu, abych vší silou hledal jiného autora. Dokud nebude podán důkaz, je dobré trvat na tom, že to byl tento Shakespeare ze Stratfordu,“ říká Martin Hilský, profesor anglické literatury na Karlově univerzitě a renomovaný překladatel.

V roce 2001 byl jmenován čestným členem Řádu britského impéria. Z osmatřiceti Shakespearových her jich do češtiny převedl už 32, k tomu navíc i všech 154 Sonetů. Minulou sobotu večer tento vysoký, hubený, jemně a vřele se vyjadřující muž zhlédl v Horáckém divadle premiéru Kupce benátského, nastudovaného podle jeho překladu.

O lichváři Shylockovi, židovském vydřiduchovi, který je nosnou figurou této ne úplně „čisté“ komedie, Martin Hilský říká: „Je to tak veliká a pro západní civilizaci důležitá postava jako Hamlet nebo Faust.“

* 21 říjen 2006, Kupec benátský, Horácké divadlo v Jihlavě. Dokážete říct, kolikátá už je to premiéra Shakespearovy hry, na níž máte jako překladatel podíl, a kterou jste viděl na vlastní oči?

Takových shakespearovských premiér už bude za těch pětadvacet let pomalu sto. No ano, blíží se to ke stovce.

* Takže vy si je takhle archivujete?

Mám programy a seznam všech premiér. A chci mít seznam všech herců, kteří kdy hráli v mých překladech Shakespearových her. Ano, to je takový můj domácí archiv.

* V Jihlavě teď nastolili trend: vždy alespoň jeden Shakespeare ročně. Vy tedy do Horáckého divadla jezdíte docela často, že? Loni se tady hrál Jindřich V., předtím Oko za oko, Richard III., Večer tříkrálový, Sen noci svatojánské...

Tak, tak. Už je to pěkná řádka premiér, které jsem tu viděl.

Pokračování na str. C4

Shakespeare? Jeho génia nevysvětlíte

Martin Hilský mluví o Shylockově lichvě se slovy v Kupci benátském i o tom, že překlad je dílo se zřetelnými otisky prstů

Pokračování ze str. C1

* Když tedy v Jihlavě jdete do divadla na představení, pokaždé je to premiéra?

Ano, ale já ze všeho nejdřív jedu na první čtenou zkoušku, na které hercům povídám o řeči, o jazyce, vůbec o té hře... Sednu si i s panem režisérem, který mě pozve. A pak vidím až samotnou premiéru.

* Herci si prý vaši přítomnost na první čtené zkoušce náramně pochvalují. On je to vlastně takový seminář, že? Aby bylo jasné, jak se do té které postavy vcítit...

Máte pravdu, smyslem nejen říct něco o té hře, ale také navodit nějaký postoj. Uvést, v čem je ta hra dobrá, oč v ní jde, co znamená z dnešního pohledu... Víte, já sem jezdím rád. Dělám velmi rád i to povídání, protože je to vždy zajímavé setkání. Herci se pak ptají velice cíleně.

* Tedy zavítáte do Jihlavy tak dvakrát ročně...

Určitě. Jsem tu minimálně dvakrát do roka.

* Těch Shakespearů se ale po republice hrává souběžně víc. Zrovna v sobotu, pokud se nemýlím, měla v Praze Na Palmovce premiéru Bouře...

Bouře tam měla premiéru v mém překladu, ano.

* A že jste dal přednost Jihlavě?

V Praze mají druhou premiéru za týden, takže půjdu na tu druhou. Já jsem s panem režisérem Křížem kdysi začínal. No a když mě pozve on a paní Procházková (dramaturgyně Horáckého divadla - pozn. red), tak já prostě přijedu do Jihlavy. To nejde jinak.

Překladatelův příspěvek může být podstatný

* Řekněte, jak vás vůbec z divadla oslovují? Aniž byste chtěl prozradit, co se bude hrát z Shakespeara v Horáckém příští rok...

To já ani nevím (usmívá se).

* Dobře. Takže k vám přijde informace, že by rádi uvedli to nebo ono...

Bavíme se s dramaturgy. Samozřejmě o tom, co mám, co chystám... To já jim řeknu - a oni si vyberou, co se jim hodí do repertoáru. Ono ne všechno je stejně hratelné. A také ne všechno se hodí pro diváka, který sem chodí, to já odhadnout neumím, to musí udělat divadlo...

* Zkuste přiblížit, jak tedy při přípravě hry fungujete. Jaká je zde vaše role, vaše práce?

Tak. Funguju především jako překladatel, to je můj hlavní příspěvek. Ten ale může být podstatný, protože na slově hrozně záleží. A u Shakespeara je to slovo určující.

* Takže dáte divadlu překlad. A pak?

Divadlo dostává plný text. Ale potom se samozřejmě musí škrtat. Úpravu provádí režisér a dramaturgie, většinou se mnou ale konzultují všechny škrty a hlavně verše. O tomhle se potom hodně mluví: co je to vlastně divadelní verš, jak jej říkat, jak jej přednést... To je moje řemeslo.

* A když tedy nejste v divadle přítomen fyzicky, předpokládám, že budete na telefonu. Jak časté jsou tyhle konzultace?

Ano, jsem na telefonu. Ale těch konzultací se takhle vede málo, dochází k nim málokdy. Většinou se toto odehraje hned na té první čtené. Těch dotazů potom bývá málo. Třeba se stává, že herci něco nejde do úst - že je něco „nemluvného“. A je třeba to změnit. Nebo i herci sami můžou na něco přijít. Za to já jsem velmi vděčný. Ale bývá to opravdu málo, tak jednou, dvakrát... Jsou to opravdu maličké, drobné záležitosti...

* Jaký máte vy osobně vztah ke Kupci benátskému?

Je to vynikající hra. A je velmi, velmi nepříjemná... Je strašně aktuální, je o nenávisti - rasové, náboženské... Je o tom, jak taková nenávist vzniká. Ta hra je úžasně napsána. Je to velká komedie, do které byl vsunut Shylock jako vlastně napůl tragická postava. Já si tedy myslím, že to je tragická postava. On je komediální v první polovině hry, pak je to tragická postava. Ta hra mnoho říká a je nepříjemná, protože křesťané a Židé tam vycházejí víceméně nastejno... Je to taková vskutku srovnávací lekce náboženství. A především je to hra o tom, jak se rodí řetěz nenávisti, potom vlastně msty... To je nadčasově pravdivé. Tato hra ožívá právě v prostředí, v němž je nějaký vyostřený konflikt. Jsou samozřejmě slavná izraelská představení Kupce benátského. Když se to hraje tam, tak to je jistě výbušná hra. Je to hra s úžasnou kulturní historií a velice, velice složitou historií. Takže: není to hra pro zasmání, není to Sen noci svatojánské...

* Byť patří do kategorie komedie...

Je to komedie. Je to komedie, která má dokonce velmi silné romantické scény. Ale já bych ji nazval spíše drsnou nebo hořkou komedií. Není to taková ta šťastná komedie. A i ten její šťastný konec je šťastný jen na povrchu - zdá se být šťastný, ale není, protože na něj padá stín toho poraženého a poníženého Shylocka, který byl úplně zdrcen.

* A jaký je keKupci váš „překladatelský vztah“? Jak je to dlouho, co jste jej přeložil?

Já jsem ho přeložil už dřív. Chtěl jsem Kupce dělat velmi dlouho a udělal jsem ho pro sebe. Neměl jsem tehdy žádnou zakázku. Dělal jsem to kvůli Shylockovi.

* V jakém to bylo roce?

To byl rok 1997. Mě Shylock hrozně zajímal jako postava. Myslím si, že je to tak velká postava -a pro západní civilizaci tak důležitá - jako Hamlet nebo Faust. A navíc to je postava hrozně zajímavá jazykově. Shylock je lichvář a já jsem vypozoroval, že vlastně neprovádí lichvu jen s penězi, ale i se slovy. Peníze a slova mají k sobě blízko, je to vlastně komunikace, obojí je v oběhu... A on mluví velmi zajímavě. A úplně jinak, než ti křesťané. A vždy z toho má určitý zisk, vždy v těch dialozích s křesťany zvítězí, protože jeho způsob řeči je tak velmi opatrný.Každá hra je báječná jiným způsobem

* Kterou Shakespearovu hru máte nejraději? Nebo to cítíte tak, že by bylo skoro hříchem, oblíbit si jednu - třeba Hamleta?

Já mám těch oblíbených her víc. Víte, ona je každá tak jiná...

* Nedávno také vyšel knižně váš překlad Othella...

Ano, ano, Othello... A v listopadu má vyjít i dvojjazyčně.

* Takže nemůžete říct: Pro mě je nejoblíbenější... Othello, Romeo a Julie, nebo ten Hamlet?

To nemůžu říct. I když Romeo a Julie je skvělá hra. Ale každá ta hra je báječná jiným způsobem. Je obtížná jiným způsobem. Ale třeba z komedií mám zvláštní slabost pro Marnou lásky snahu. Například. Kupec mě nesmírně zajímá - kvůli Shylockovi, jak už jsem říkal; samozřejmě i kvůli dalším věcem, o kterých netřeba asi mluvit.

* Jak vnímáte to, že Shakespeare psal i dost politicky a historicky tendenčně, nepřesně, zkresleně? Má podle vás vůbec nějaký smyl tohle registrovat, když jde o umění, o drama, a nikoli o věrně zachycenou historii? Třeba u Richarda III. je prý ten posun oproti skutečným historickým událostem dost značný...

Ano, ano. Shakespeare má ve svých hrách v první řadě anachronismy... Vy ale máte asi na mysli tzv. historické hry, což jsou hry politické. Já jsem přeložil všechny tyto historické hry. A je zajímavé, že on dokáže být velmi nepřesný v detailech historických, takže byste mohl říct, že to nejsou historické hry, protože jeho cílem nikdy není udělat pravdivý historický obraz, on není kronikář. Je to básník. Vždy je tam větší nebo menší míra zkreslení. U Richarda III. je neobyčejně vysoká. U historických postav i u událostí. To Richard II. je naopak velmi, velmi věrný. Ale na tom opravdu nesejde, ono záleží na tom, co ta hra říká, co z té hry zůstalo. A právě proto, že Shakespeare nebyl tím kronikářem, ale vyslovoval se ke svému současnému světu, tak se mu podařilo být současným i teď. To fungovalo takhle. Ty hry jsou proto všechny velice aktuální, což je velice zajímavé.

* Ale Shakespeare prý ani neměl ambice, kromě dvou svých lyrických básní, aby se něco vydávalo knižně -v tištěné podobě. Ty hry tedy byly spíš jen takové koncepty... Jak velký zde byl podle vás prostor pro pozdější zásahy? A dá se vůbec říct, že ten konečný výsledek je skutečně a vždy Shakespeare? Takto se vlastně uvažuje třeba i o Ježíšových slovech v evangeliích, která snad mohla být významově posunuta...

No, no, no, tak. Je to podobné. Máte pravdu, že ty dvě své veliké básně, Adonis a Venuše a Znásilnění Lukrécie, podepsal a má tam i věnování a je tam jeho vlastnoruční podpis. Na Sonetech už není... Sonety už nevydával on, to byl někdo jiný. Ale ty hry: ty vycházely za jeho života a tam jeho jméno je. Zachovalo se jich v těch takzvaných kvartech osmnáct.

* To je polovina z toho celkového počtu, který známe dnes, že?

To je polovina. A nezachoval se jediný jeho rukopis, jediná hra jeho rukou psaná. Jsou to rekonstrukce lidí, kteří však z jeho rukopisů vycházeli. Stoprocentně. Ale ty rukopisy jsou pryč. Zřejmě nenávratně. Já si myslím, že shořely. Každopádně je to paradox. Nejznámější dramatik všech dob - a jediná jeho hra není zachována v autentické podobě.

* Zbyly po něm jen dva tři podpisy...

Podpisy, kousíček hry Tomáš More, jedna závěť a dlužní úpis. To vše je jeho rukou, jinak nic, což je naprostá rarita. Ale faktem je, že ty rekonstrukce jeho her jsou dost věrné. Pravda, dodnes jsou nerozřešeny tu a tam nějaké detaily kvůli tomu či onomu slovu. Ale já bych to tak nahrubo odhadl na 98, 99 procent, že se to nakonec blíží těm jeho původním rukopisům. Ale ano, nejsou to ony.

Genius loci ve Stratfordu

* Jak vy vůbec vnímáte Shakespearovy práce? Jde podle vás o dílo inspirované a vytvořené géniem, kterého si „jen“ pojmenováváteWilliam Shakespeare - protože všechny ty hry a Sonety nemusel napsat člověk tohoto jména, který se roku 1564 narodil ve Stratfordu? Nehlodá i ve vás ono podezření, že autorem shakespearovských her mohl být nějaký jiný velký duch tehdejší doby? Třeba Francis Bacon, jak se spekuluje? Anebo více jiných duchů... Dá se vůbec o Shakespearovu identitu opřít?

Víte, on několikrát s několika jinými autory spolupracoval. Tam se jedná o společné autorství. Ale většinou psal sám. Ovšem ty teorie, že to psal Bacon čiMarlowe nebo šestnáctý hrabě z Oxfordu nebyly prokázány. Nikdy nebyly stoprocentně prokázány. Jsou hrozně zajímavé, jsou hodně excentrické, ale nejsou prokázány! Zatímco to jméno Shakespeare se vyskytuje v mnoha dokumentech spjatých s divadlem, je natištěné na těch osmnácti divadelních hrách. A to nejsou nezanedbatelné důkazy. Oni to lidé těžko přijímají, protože je těžko uvěřitelné, že to napsal jeden člověk. Navíc člověk nevzdělaný vysokoškolsky, jen takzvaně středoškolsky, člověk, který nebyl aristokrat a přesto psal o nejvyšších a taky o nejnižších vrstvách tehdejší společnosti. Člověk, který pronikl do vojenství, lékařství, práva a dokonale rozuměl řeči i té poslední děvečky a posledního slouhy. Ten rozsah je neuvěřitelný - ale já si myslím, že není nemožný. Génia nevysvětlíte, to je dar od Pánaboha, a ten se vysvětlit nedá. Určité mystérium v tom je, to tajemství zde cítím. Ale nevede mě to k tomu, abych vší silou hledal jiného autora... Dokud nebude podán důkaz, je dobré trvat na tom, že je to tento Shakespeare ze Stratfordu.

* Vy jako čestný člen Řádu britského impéria jste ve Stratfordu nejednou byl...

Já jsem tam jednou za dva roky. Jezdím tam pořád.

* A cítíte tam nějaké... vibrace, nějaké shakespearovské genius loci?

Já osobně ano, protože si to hodně představuju. Jinak Stratford je hodně turistický. Bohužel, všechno se promění v turismus, nakonec i ten Shakespeare... Ale já tam jezdím do jeho knihovny, která je poblíž školy, do které chodil. A to už je mimo tu turistickou oblast. A tam já si toho genia loci a toho ducha Shakespeara vždycky najdu. Určitě ano. Jinak se to tam ale všechno změnilo.

* Zmínil jste těch osmnáct her, které vyšly za Shakespearova života. Ale potom je tu ještě ta druhá polovina jeho dramatického díla...

Dnes je těch her už třicet osm. Osmnáct jich vyšlo ještě, když žil, po jeho smrti pak dali v roce 1623 jeho herečtí kolegové dohromady první kompletní dílo dramatické -Pana Williama Shakespeara komedie, historie, tragédie. A tam je těch her šestatřicet. Pak k nim přibyly ještě dvě další. Je to veliká kniha, které se říká Folio. Byla prohlášena za největší knihu tisíciletí, možná vedle bible za jednu z největších knih civilizace. Angličané ji v každém případě prohlásili za největší knihu tisíciletí. A já doufám, že se mi podaří udělat její českou verzi.

* Kolik jste toho už vlastně ze Shakespeara přeložil?

Udělal jsem zatím třicet dva her. Takže mi jich ještě zbývá šest. Mám přeloženy i Sonety, ty dvě velké básně zatím ne. Takže to bude ještě nějakou dobu trvat (úsměv).

* Co se vám překládalo nejobtížněji? Sonety? Přece jen ta forma čtrnácti veršů asi dost svazuje...

Sonety byly těžké. Na nich jsem se hodně naučil, tam je to hodně zhuštěné, jazyk je strašně kondenzován, je obtížné s ním pracovat. Jedna z nejobtížnějších her byla Marná lásky snaha.

* A zároveň jedna z vašich nejoblíbenějších, jak jste přiznal, že?

Ano, právě pro to. A taky pro ten humor. A nejobtížnější tragédie, a myslím si, že vůbec nejobtížnější hra, to byl pro mě Král Lear. Ovšem hned musím říct, že je to pro mě i největší hra. Je úžasná.

* A první, co jste od Shakespeara přeložil, bylo co?

Sen noci svatojánské. To byl můj první Shakespeare, nádherná hra, která se k mé radosti velmi často hraje - a v mých překladech. A divákům se líbí, což mě taky těší.

* Míváte po ruce české překlady? Samozřejmě, u mnoha věcí jste byl průkopníkem, ale: jestli jste si třeba u těch Sonetů řekl, že takový Jan Vladislav to někde přeložil tak dobře, že je skoro nepřirozené a zbytečné překládat to jinak...

Ne, ne, on každý ten překlad je úplně jiný. Já si to vezmu do ruky od jiných autorů vždy až potom. Je to jinak, je to jiné, ty hry jsou jiné, ty překlady jsou jiné, ty Sonety jsou jiné, vše je jiné. I překlad je autorské dílo, kde jsou otisky prstů zřetelné. A člověk si musí stát za svým. Je to jiný výklad, jiná interpretace, jiné cítění řeči... Zkrátka, je to hodně jiné.

* A jste ochoten akceptovat názor, že i překlad může být lepší originálu?

Myslím si, že může. Ale to je výjimečná událost.