Neberte si své orgány do nebe, nechte je tady, můžeme je potřebovat. S Prof. Milošem Grimem o anatomii, umění a nezadržitelné kontrakci času ****************************************************************************************** * Neberte si své orgány do nebe, nechte je tady, můžeme je potřebovat. S Prof. Milošem Gri umění a nezadržitelné kontrakci času ****************************************************************************************** Každý, kdo poprvé přijde do Anatomického ústavu 1. lékařské fakulty UK, stane v úžase nad obrazů, jejichž autorem je příroda - neuvěřitelný, bizarní svět tvarů, barev, struktur a t vitrínách ukazují anatomické preparáty vzorků lidského těla. Tady člověk nemůže nebýt malí A v rozhovoru s prof. MUDr. Milošem Grimem, DrSc., přednostou anatomického ústavu, s potěš že umělecký náhled je od jeho chápaní vědy a poslání pedagogické práce neoddělitelný: „Opa říkám, že budou mít vyrovnanější a zdravější život, budou-li stresy ze svého povolání komp ze světa výtvarného umění a hudby,“ říká prof. Grim, k jehož největším zájmům patří hudba, výtvarné umění a zejména fotografie. O umění se ale v tomto rozhovoru nedočtete. Důvodem n byla 13. listopadu 2008 udělená cena ministra školství, mládeže a tělovýchovy, která pouká jeho dosavadní vědecké práce. Rozhovor sám je tedy preparátem, pouhou částečkou, která ste ve vitrínách naznačuje tušenou bohatost celku této výjimečné osobnosti. Chtěla jsem vám, pane profesore, nejdřív pogratulovat k ceně ministra školství, mládeže a kterou jste získal. Není to první ocenění, které jste obdržel. Jakou hodnotu má cena za vě pro badatele nebo ústav, kde působí? Já myslím, že to je povzbuzení. Ale byl jsem z lidí, kteří dostali tu cenu, asi nejstarší, napadlo, že jsem se už dostal do věku, kdy mohou přicházet ceny, diplomy a plakety. A to m vadí (smích). Myslíte si obecně, že některé věci v životě přicházejí později, než v době, kdy po nich čl touží? Vás to zaskočilo a přemýšlíte o ní z hlediska věku, nikoli dosaženého úspěchu. Ano, spíš jsem to bral tak, že jsem se už dostal do takového věku, ale tím nechci říct, že dřív. Myslím, že ke každému věku patří něco. Cenu jste dostal za soubor prací na téma neurální lišty. Mohl byste, prosím, laikovi jako přiblížit neurální lištu a jaký je její význam pro lidský organismus a pro vědecké bádání? To je struktura, o které se toho ví hodně teprve v poslední době, poněvadž techniky, který embryonální vývoj, nedovolily zachytit buňky neurální lišty a strukturu jako takovou. Prvn teprve ve chvíli, kdy byl zaveden do embryologie rotační mikrotom, který dovolil udělat sé Teprve v sériích řezu, když to šlo všechno za sebou, se podařilo identifikovat strukturu, rozpadla a zmizela a dlouho nikdo nevěděl kam. Klasická embryologie vycházela z toho, že č má tři zárodečné listy – zevní, vnitřní a ten prostřední mezi nimi. A podle dnešního pojet zárodečným listem právě neurální lišta, která má to štěstí, že vzniká později, kdy řada st zárodečných listů už je vytvořena a ona je kolonizuje svými buňkami, které cestují do peri buňky vytvořily předpoklady proto, aby se rozvíjel centrální nervový systém, neboť se podí jeho schránky. To byl jeden parametr. Druhý parametr: všechny dostředivé nervy vznikají z čili neurální lišta zajistila přísun informací o zevním prostředí do CNS a umožnila změnu v průběhu jejich historického vývoje. Tyto buňky vytvořily předpoklady pro to, aby se jeji predátory a dokázali ulovit kořist, poněvadž měli informace o zevním prostředí, takže to j Dále celý autonomní nervový systém, který řídí činnost vnitřních orgánů, je z buněk neurál parametr – pigmentové buňky, které jsou v kůži a které chrání před ultrafialovým zářením, neurální lišty. Takže to je výčet struktur a tkání a vývojových skoků, který je srovnateln jen tehdy, když neurální lištu označíme jako čtvrtý zárodečný list. Buňky neurální lišty značené reportérovým genem LacZ (modře) na podélném řezu folikulem hm dospělé transgenní myši. Merkelový buňky exprimuji keratin 18 (znázorněn hnědě) Převzato z Grim: BDRC 72: 162, 2004. Jaké je její bezprostřední užití v léčebné praxi? Umožní nám poznání neurální lišty zavést metody? Ve chvíli, kdy se začaly rozvíjet poznatky o tom, co je to kmenová buňka a kde se všude km vyskytují, tak se otevřelo pole i pro hledání, zdali buňky neurální lišty mají také někde a zdali z nich mohou obnovovat svoje struktury. A ukázalo se, že mají a že je mají v různý My jsme přišli na to, že je mají v kůži, kam za vývoje vcestovaly a kde tvoří pigmentové b receptory. Z neurální lišty vzniká celé spektrum tkání různého typu - pojivové tkáně, nerv svalovina – a její buňky mají tedy potenciál se v tyto typy tkáně diferencovat. Čili přiro kmenové buňky neurální lišty je široký vývojový potenciál a v tom je jejich výhoda. Ovšem je možné s buňkami manipulovat a vytvářet transgenní buňky, kdy se teoreticky každá buňka kmenovou buňku. Je tedy otázka, jaký bude další vývoj této problematiky. Myslím, že hlavní je, že jsme si uvědomili, že každá tkáň má nějaký potenciál sebeobnovy, že tomu slouží kme kterých jsme třeba ani nemuseli vědět, že tam jsou, a že život existuje díky tomu, že tkán regenerovat. Samozřejmě nejsou schopné regenerovat všechny, poněvadž kdyby všechny regener nikdo neumíral. A pak by neměla smysl reprodukce, takže je to také filozofický problém. Merkelovy buňky ve folikulu hmatového chlupu transgenního embrya myši. Exprese reportérové na C je identifikuje jako buňky neurální lišty a exprese keratinu 8 (zeleně) na obr. B uka Merkelovy buňky. Obr. A dokládá kolokalizaci obou znaků. Převzato ze Sieber-Blum, Grim: BD Využití kmenových embryonálních buněk v léčebné praxi vyvolává řadu etických otázek a práv náboženských sporů. Vaše studie o neurální liště pracují s lidským vlasem a lidský vlas se etickým a právním otázkám velmi obratně vyhýbá, protože nepracuje se zárodkem života. Proč svému výzkumu právě lidský vlas a ne jinou tkáň lidského těla? Vlas je velmi dostupná struktura. My jsme k tomu nepřišli cílenou logickou úvahou, primárn živočichů studovali původ buněk, které tam slouží jako receptorové orgány, označovaných ja buňky. A poněvadž jsou v povrchové vrstvě kůže a mají některé vlastnosti buněk kůže, větši myslela, že jsou to buňky pocházející z pokožky a jen málo lidí se domnívalo, že jsou z ne my jsme měli v ruce model, kde jsme mohli prokázat, jestli jsou z neurální lišty nebo nejs jsme k tomu experimentální důkaz. Kolem vlasového folikulu jsou stovky a výjimečně i tisíc buněk a my jsme zjistili, že buněk z neurální lišty je tam víc než jen Merkelovy buňky a p protože jsme je znázornili pomocí tzv. reportérového genu a viděli jsme, že nejsou diferen části vlasových folikulů, kde tyto buňky sedí, přenesly do tkáňové kultury, zjistili jsme, a některé se diferencují ve svalovinu, v neurony, v melanoblasty, ve Schwannovy buňky… Kdy uvolnili z podložky, na které rostly, a přenesli je ve velmi nízké koncentraci do nové mis kultivačního média a sledovali jsme osud jediné buňky časosběrnými snímky, tak jsme zjisti jedné buňky vzniká znova celý klon, který obsahuje i celé spektrum diferencovaných typů bu máme před sebou buňky kmenové neurální lišty. Takže my jsme k tomu přišli touto cestou. Hl Merkelových buněk a přitom jsme zjistili, že kromě nich je tam jakási rezerva a to i v dos je otázka, kolik těch reservních buněk je v lidských vlasových folikulech. Víme, že tam js se zjistit, ze které lokalizace by bylo nejvhodnější vlasové folikuly odebrat, abychom z n připravit kulturu buněk tak, že bychom do kultivačního média přidali určité signální molek faktory, které diferenciaci posunou směrem, který by byl žádán, a pak by bylo možné je apl defektní nebo chybějící tkáně. A teď jde o to, jaký defekt by to byl. Teoreticky by to moh jakékoliv tkáně, která pochází z neurální lišty - skeletu, hladké svaloviny, nervové tkáně buněk. Zatím ale nejsou definovány všechny diagnózy, pro které by se to hodilo. Diferenciace kmenových buněk neurální lišty v neurony (červeně) a hladké svalové buňky (ze ve fluorescenčním mikroskopu. Na obr. B je v témže řezu zachycena exprese reportérového ge ve světelném mikroskopu. Převzato ze Sieber-Blum, Grim: BDRC 72: 162, 2004. Když už jsme narazili na etické problémy s využitím embryonálních kmenových buněk, jaký je možné zneužití kmenových buněk? Já si neumím představit, jak by mohly být zneužity kmenové buňky z dospělých tkání. Když b který potřebuje náhradu, odebrána tkáň, kde jsou kmenové buňky té konkrétní tkáně a budou podmínky proto, aby se ve tkáňové kultuře rozmnožily a daly se použít, budou aplikovány to pacientovi, ze kterého byly odebrány. A takové věci se už daří třeba s kloubní chrupavkou. jsem včera slyšel přednášku pana prof. Povýšila, který pro ortopedy hodnotil nález v kolen byly použity kmenové buňky chrupavky, které byly rozmnoženy v tkáňové kultuře, pak byly sp a aplikovány na defekt na konec stehenní kosti. A on měl možnost vidět a histologicky vyše s určitým odstupem od zákroku a byla tam perfektní chrupavka. To je fascinující, že se pod náhrady řešit nikoli umělohmotným implantátem, ale obnovou původní chrupavky. To je obrovs Ale ty spory se týkaly spíš výzkumu a použití či spíše zneužití embryonálních buněk. To je světě velké téma, je to záležitost, která se stává předmětem volebního boje, vládních záka Já myslím, že zbytečně. Můj pocit z toho je, že to je takové zajímavé téma pro některé pro toho dělají zbytečně dramatický příběh. Například novináři. Já jsem to neřekl, ale…(smích) Myslím, že je to zbytečné, protože jestliže vezmete v úvahu technika asistované reprodukce a jestliže zbývají embrya, která nebyla použita k implantac že je oprávněné vzhledem k efektu, který to přinese někomu, kdo je nemocný, takový krok po to mít nějaké regule, to samozřejmě ano. Různé země se k tomu chovají různě podle toho, ja populaci frekvence určitých chorob nebo vrozených vad. To, co bylo ve Spojených státech za prezidenta, je možná určitý extrém, ten se pravděpodobně změní s novou administrativou. V korigován zákon, který umožňuje větší rozsah prací na embryonálních kmenových buňkách. Ve to ale nebylo tak, že by tento typ výzkumu byl zakázán, on pouze nesměl být financován z f zdrojů, ale ze soukromých zdrojů ano. Např. veliká banka embryonálních kmenových buněk je Madison ve státě Wisconsin. A když už jsme u těchto témat, jak se díváte na využití náhradních dárcovských orgánů na k Já nevím, jestli lze koupit orgán k transplantaci, jestli v tom je obchod nebo ne. Je to o úpravy dárcovství. Myslíte, že si lze koupit ledvinu k transplantaci? Nemám o tom dost inf dárcovství orgánu zajímá teď úplně jiný aspekt. Ve chvíli, kdy vám budou transplantovat le získáte z dárce v rámci dárcovského programu, nebo kdy vám budou transplantovat srdce, tak hrudníku nebo ve vaší břišní dutině je orgán, který vy nevidíte a který tam nějak pracuje. přijdete o ruku a budou vám transplantovat ruku z nějakého dárce, třeba zemřelého motocykl na tu ruku budete dívat každý den - a ona to není vaše ruka, ale vy ji budete ovládat, váš přijmout jako vaši ruku a i vy ji musíte přijmout jako vaši ruku, tak teprve tam vidím obr identity. Ale přece jen nemůžeme úplně říct, že by to, co nevidíme, nemělo na nás citový vliv. Veške ať už z oblasti výtvarné nebo literární – poesie, lidová slovesnost všech staletí a kultur a chápe jako centrum citu. A když je nám transplantováno cizí srdce, tak přesto, že ho nev k němu citový vztah, protože v něm sídlí to nejpodstatnější z lidských emocí. Já vím, ale ono je především pumpa a jako pumpa pracuje. A poněvadž je ještě jeho transpla tak, že je pod kontrolou vašich vlastních nervů, tak se chová podle vaší aktivity a podle když tam ty emoce chcete mít. Ale ten problém doopravdy není tak velký, jako když se na te musíte dívat – transplantovaná kůže obličeje, nový nos, rty, to je také cizí tkáň, se kter identifikovat a dívat se na ni. Já bych viděl určitý problém transplantací také v tom psyc momentu, a jak se člověk, který má transplantované srdce, vyrovnává s tím, čí to bylo srdc základní teze určitě je: Neberte si své orgány do nebe, nechte nám je tady, můžeme je potř Vy sám byste souhlasil s dárcovstvím svých orgánů po smrti? Ta otázka je v mém věku už jen teoretická. Já bych určitě neměl proti tomu námitky. Z jakého podnětu se rozvíjí vědecké bádání? Jestli přímo z vědecké praxe, kdy vy sami víte a protože víte, že to nevíte, tak to budete zkoumat. Nebo jestli z podnětu klinické praxe, přijdou kolegové a řeknou – tohle nevíme. Já myslím, že obojí. Ten první motiv musí být ve vás - asi chcete něco zjistit. A když s u a určitými technikami nějakou dobu pracujete, časem se vám z toho rozvíjí nějaká problemat narazíte na věci, které není tak jednoduché interpretovat a odmítnete stávající představu dál. A dojdete k výsledku, který se pak shodou okolností ukáže zajímavý v nějaké souvislos jste ze začátku neměla ani tušení. To by byl takový základní výzkum. Ale pak jsou také sit kolega gynekolog, který řeší otázku inkontinence moči a přemýšlí o tom, jestli technika, k použít, je anatomicky spolehlivá nebo není a na tělech, která tady studenti pitvají, si pa jaké míry může nebo nemusí dojít k poškození nervů nebo cév. Klinická potřeba, jak jste to v pozadí úmyslu si ověřit nějaký postup. A tak tomu v anatomii vždycky bylo, že chirurgové nové postupy, si je ověřovali i v pitevně při pitvě lidských těl. Většinou tomu předcházel zvířatech, poněvadž ty situace lze modelovat. Má ještě i dnes ve světě moderní vědy svou úlohu chaos a náhoda jako impulz pro vědecké bá To víte, že má, určitě! Nevím, jestli chaos, ale náhoda v každém případě. Když se podíváte velké objevy, třeba penicilin – to byly náhody nebo chyby, ale musí zastihnout někoho, kdo poznat. Když to přijde dříve a když nebude v tomto směru orientován, nemá šanci. Co dnes ohrožuje vědecké bádání? Dřív to mohl být nedostatek peněz a informací a nemožnost kontaktů s okolním vědeckým světem. Dnes to může být například naopak přemíra informací ne specializace jednotlivých oborů – a – nedostatek financí, ten se zdá, že je trvalý. Já nevím, jestli stačí říkat o finanční situaci, že je dobrá nebo že je špatná, ona musí b souvislostem. Když to budu porovnávat s vědeckým světem na západ od nás, tak je naše věda když budeme vycházet z toho, kolik je to procent z hrubého domácího produktu a jak vypadaj kteří se v téhle sféře pohybují. Ale to je dáno politickým vývojem v tomto prostředí a urč změnit skokem. Myslím si ale, že za posledních několik let bylo na tomto poli, zejména pro školách, uděláno hodně a že programy ministerstva školství přinesly efekt. Důležitá je ale jací lidé půjdou dnes do vědy. Poněvadž jsme na lékařské fakultě, tak si nejdřív řeknu – a medicíny, ale pak přijdu na to, že asi ne. Když jde někdo dnes studovat medicínu, tak před bude věnovat pacientům a ne že bude sedět v laboratoři. Kromě toho výuka studentů na lékař až tolik zaměřená na získání nějakých laboratorních návyků - posluchači přírodovědecké fak mají pro práci v laboratoři lepší předpoklady než absolvent lékařské fakulty a metody mole používáme všichni. Ale toto je jen rámcové schéma, nemusí platit vždycky. Může u vás v anatomickém ústavu pracovat ten, kdo je pro laboratorní práci lépe připraven, lékařském výzkumu, i když není lékař? Díky výzkumnému záměru ano, v tuto chvíli. Mohu takového člověka zaměstnávat, mohu ho ze z a nemusím od něho chtít, aby učil. Ve chvíli, kdy nebudu mít prostředky výzkumného záměru, muset řídit dotací, která vychází z počtu studentů, tedy z dotace pedagogického působení, mě absolvent z VŠCHT nezaměstnatelný, poněvadž učit studenty nemůže a luxus, že bude praco laboratoři, nemohu platit z peněz, které má fakulta na studenty. Já bych byl rád, kdyby st podpory vědy na univerzitách nebyly zavrženy a nahrazeny nějakým sofistikovaným systémem z výčtu bodů odvozených z hodnoty impakt faktoru, já se obávám, že je to přematematizovaný s A ona přemíra informací nebo přílišná specializace? Myslím, že zátěž informací je jen zdánlivá. Mám zkušenosti z toho, jak studenti připravují Dostávají od nás zadaná témata a připravují si k nim prezentaci. Je to téma, které bylo př je zvoleno tak, aby mělo vztah ke klinické medicíně, aby studenti hned od počátku věděli, anatomii. Dokáží připravit perfektní prezentaci v Power Pointu, stáhnou si přes internet ú možných databází, ale když se začnete ptát dál, tak vidíte, že je to často hodně povrchní, vypadá, ale není to moc promyšlené. Já se bojím, že to je spíš takové přecházení z povrchu mnoha parametry, aniž by se šlo do hloubky. V tomhle přístupu já vidím spíš zradu, cestu k Dokážete se někdy zbavit anatomie ve své mysli? Samozřejmě, když jím biftek, tak vím, že je to psoas major, a když jím kuře, tak dávám pře svalovině ze stehna před bílou svalovinou z pectoralis major, a to je ta jediná zátěž. Vratislav Hlavatý: V jednom kole, 2007, akryl, pastel, © Vratislav Hlavatý, převzato z čas odborného a společenského časopisu pro lékaře, www.sanquis.cz Jaké největší dilema před vás postavila vědecká kariéra? Jednu dobu to bylo dilema, které se týkalo času, který budu věnovat svému soukromí a který svému oboru. Myslím, že jsem to často řešil spíš ve prospěch oboru. Titulní strana časopisu SANQUIS, odborného a společenského časopisu pro lékaře © SANQUIS, Indiáni v Mexiku věří, že se čas spotřebovává a že jednou nebude. Já tomu věřím taky, poněvadž dny a roční období jsou čím dál kratší. Vzpomeňme na dobu, kd první třídě při matematice, jak dlouho trvala ta hodina, a dneska den uplyne příšerně rych že s postupujícím věkem dochází k obrovské kontrakci času. To je asi ten nejhorší dojem, k jak se chová čas. Chová se tak, že ho je stále méně a méně. Pane profesore, děkuji za rozhovor. Prof. MUDr. Miloš Grim, DrSc., přednosta Anatomického ústavu 1. lékařské fakulty UK, ve sv plastikou Olbrama Zoubka (Marie Kohoutová)