Vlak plný vzpomínek. Sir Nicolas Winton, doba válečná a jiná témata v rozhovoru s Vladi ****************************************************************************************** * Vlak plný vzpomínek. Sir Nicolas Winton, doba válečná a jiná témata v rozhovoru s Vladim ****************************************************************************************** 1. září byl z pražského Hlavního nádraží vypraven historický vlak. Na trase z Prahy do Lon „Winton train“ vzdálenost 1251 km a cesta trvala tři dny. Cesty vzpomínkami Wintonových dě překonávají vzdálenost sedmdesáti let. Mimořádnou dobu a zcela mimořádný čin Nicholase Win zorganizoval záchranné transporty pro židovské děti, přibližuje prof. PhDr. Vladimír Nálev zástupce ředitele Ústavu světových dějin Univerzity Karlovy. My se samozřejmě nescházíme kvůli politickému rozhovoru, ale přece jen mi to nedá nezeptat na sporné otázky, které se objevují v souvislosti s napadením Polska německými a sovětským tajným paktem Molotov-Ribbentrop uzavřeným těsně před začátkem 2. světové války. Jistě bys našel x příkladů, jak je fakta možné vykládat různým způsobem a jak je politici mohou zneu zájmům. Proti tomu stojí osamělý čin osobní statečnosti Sira Nicholase Wintona. Jeho záchr pro židovské děti politici zneužít nemohou. Samozřejmě. Nejprve k vaší úvodní otázce. V podstatě vystoupení premiéra Putina nesplnilo polské společnosti, oni očekávali gesto Willyho Brandta, který poklekl a poklonil se památ varšavského povstání, kdežto Putin v podstatě jen slovně se distancoval od paktu Molotov-R aniž by provedl kritické zhodnocení tohoto stalinského aktu. A co se týče Nicholase Winton skutečně mimořádný čin. Musíme si uvědomit, že od 2. poloviny 30. let se postavení Židů v Německu výrazně zhoršilo. V roce 1935 byly přijaty Norimberské zákony, které ostrakizovaly komunitu, a na podzim roku 1938 proběhla Křišťálová noc, což byla série pogromů vůči židov synagogám, obchodům, která mimochodem zasáhla i oblast našich Sudet, protože už tehdy byly Říše. A do této situace sem přijíždí mladý, tehdy 30letý londýnský makléř Nicholas Winton. německo-židovské rodiny, která přesídlila do Velké Británie na počátku minulého století z sílícím antisemitismem v Německu. Nicholas Winton se chystal v zimě roku 1938 na lyže, ale přesvědčil, aby ho doprovodil do Čech. Jeho přítel byl aktivním členem Britského výboru pr měl zmapovat situaci v Sudetech i v tehdy 2. republice československé a zjistit formy pomo Sudet. Winton tedy přijíždí do Prahy, navštěvuje utečenecké tábory přesídlenců ze Sudet a pomoc je směrována především pro starší lidi a že nikdo se nestará o osud dětí. A tady se pomoci židovským dětem a snaha uchránit je před sílícím antisemitismem. Musíme si uvědomit republice se výrazně prosazovaly antisemitské nálady především proti židovským intelektuál antisemitské nálady zasáhly i profesory Univerzity Karlovy, ke své lítosti to musím konsta Winton si nedělal iluze o možném vývoji židovské otázky ve střední Evropě. A začíná organi dětem, jejich přesun do Velké Británie. Nebylo to jednoduché. Musel spolupracovat s oním B pro uprchlíky, do značné míry spolupracuje i s pražskou cestovní kanceláří Čedok a byl nuc spoustu věcí: otázka vystěhování, zejména po vzniku Protektorátu, - zde musel jednat s něm otázka přijetí ve Velké Británii – tam musel doložit, že ty děti naleznou alternativní rod ně postaráno, a složit kauci za každé dítě 50 liber. Čili byla to obrovská administrativní by se neobešla bez pomoci řady sponzorů, ale faktem je, že první přesun se uskutečnil lete 20 dětí, který byly poslány do Švédska a odtud do Velké Británie. A 14. března 1939, den p českých zemí nacistickými vojsky, realizoval Winton první vlakový transport do Velké Britá transportů bylo osm, další již proběhly v éře Protektorátu. Byl připravován další, početně transport na 1. září. Ovšem vypukla válka a děti, které už byly shromážděny na perónu tehd nádraží, už neodjely. Marně také na ně čekali jejich noví rodiče ve Velké Británii a jak b historiky zjištěno, z oněch dětí, které měly být poslány do Británie onoho 1. září, nepřež téměř nikdo. Nicholas Winton zachránil těmi osmi transporty 669 židovských dětí, které ve nalezly nový domov a tím byl uchráněn i jejich život. Je smutné, že většina z nich se po n svými skutečnými rodiči nesetkala, protože se stali obětí holocaustu. Je nutné říci, že Wi činnost. I po válce se věnoval humanitárním aktivitám, zakládal různé domy pro staré lidi, 1988 jeho manželka nalezla na půdě jejich domu celou dokumentaci kolem transportů židovský a seznámila s ní jednu britskou historičku, která celou věc posléze přec BBC ventilovala n vstoupila tato akce ve známost a o slovo se začaly hlásit tzv. Wintonovy děti, to jsou ty, působí v různých státech světa a které vděčí za svůj život Nicholasu Wintonovi. Dnes se je lidí první, druhé a třetí generace, kteří se k Siru Nicholasu Wintonovi hlásí. Je ještě něco, co nevíme o transportech těchto dětí, existují dosud nějaké nejasnosti? Bylo by samozřejmě záhodno získat podrobné informace od ještě žijících účastníků těchto tr zmapovat jejich pocity, do jaké míry si tehdejší děti uvědomovaly, že odcházejí z nebezpeč Četl jsem vzpomínku jedné slečny, která si uvědomila, že až když se ocitli v Holandsku, sp kterou vyvolávala cesta přes Německo. Domnívám se, že je možné ještě doufat, že budou obje podobné činy. Ostatně těmto aktivitám se věnuje izraelské muzeum Jad Vašem, které přináší o českých lidech, kteří ukryli židovské dítě, kteří ho adoptovali a tím ho zachránili před Terezína a následně do vyhlazovacích táborů na východě Polska. To jsou skutečně neznámí hr člověk takové zprávy čte. Čin Wintonův je mimořádný, mimořádný svým rozsahem, a občas bývá já to srovnání nemám rád, s Oskarem Schindlerem, který zachránil také množství židovských továrně. Čím jsou tyto činy nesrovnatelné? Já se domnívám, že tam nebyly tak výrazné humanitní aspekty jako u Nicholase Wintona. Oska byl podnikatel, nacista, který využíval nacistického režimu pro svou vlastní podnikatelsko samozřejmě hájil své dělníky už z toho důvodu, že se jednalo o lacinou pracovní sílu. Samo výsledek byl takový, jaký byl, to znamená, že uchránil zaměstnance svého podniku, ale rozh tak krystalicky čisté humanitní úmysly jako u Nicholase Wintona. Mohu se mýlit, ale já to mi také srovnání s Oskarem Schindlerem nevyhovuje. Mimořádné činy samozřejmě nemohou zvrátit běh dějin – a přece - jaký význam z pohledu hist statečnost jednotlivce v takových dobách? Velice silný. Já se domnívám, že i kdyby se jednalo o záchranu jednoho jediného života, ta cenné, je to důkaz cítění, soucítění a solidarity, což by měly být jedny ze základních lid oceňuji na Wintonovi ještě jednu věc - určitou jasnozřivost. Že si nedělal iluze o charakt režimu a že vědomě usiloval o záchranu dětí. Nebylo to snadné. I v židovské komunitě tady pochyby o tomto kroku, byla zde, řekl bych, přehnaná důvěra v to, že se jim nemůže nic stá nacistický režim není tak hrozný, jako se jeví, že tady budou moci žít. Ještě v čase, kdy hranice, kdy začínaly deportace do Terezína, terezínský tábor vzniká na konci roku 1941, k první deportace, stále řada Židů věří, že se jedná pouze o přemístění na východ, kde budou kde budou nadále moci žít. Nikdo netušil, nebo nechtěl si připustit tu hrůzu fyzického zni likvidace. Zkrátka tomu nevěřili. A proto se také řada lidí v tom 39. roce nechtěla rozlou dětmi a byly skutečně případy, kdy byl i Winton napadán v tom smyslu, že rozbíjí rodiny a tyto výhrady Winton skutečně dokázal to, co dokázal. Podle mého soudu by bylo ještě možné už asi nežijí, jména těch pracovníků z Čech, kteří mu pomáhali, protože on sám, byť měl za výbor pro uprchlíky, nemohl tyto akce organizovat, čili musela zde být síť Čedoku, musela pražských drah. Bylo by zajímavé zjistit, kdo se z českých lidí podílel na celé této akci, nebyla akcí malou, vypravit osm vlaků přes půl Evropy do Velké Británie stálo velké úsilí Winton, i když byl duší a organizátorem celé této akce, to nemohl učinit sám. A to je úkol historiky zmapovat celou aktivitu této záchranné akce na jaře a v létě roku 1939. Řeší historie otázky dobra a zla? Když to vezmeme zpětně, Mnichovskou dohodu upekli politi Ribbentrop upekli politici, všechno to negativní, zlo sociální a válečné, vždycky upekli p jste naznačil, a tak to bohužel je, dějiny to i ukazují, že jakoby ten lid obyčejný prostě zlu, které se na ně chystá. Nabízí se tedy otázka, zda mohou po tom všem lidé politikům je Tehdejší britský ministerský předseda tvrdil, že přiváží mír. Sir Winton ale věřil svému i udělal... Já se domnívám, že ta důvěra by neměla být přehnaná, myslím si a jsem o tom přesvědčen, že měl přistupovat k politické scéně kriticky, že by neměl věřit těm často populistickým hesl objevují. Vy jste ale zmínila otázku dobra a zla. Bohužel, proces dějinný se na tyto kateg neohlíží, často jsou voleny pragmatické přístupy, kdy i ta míra zla bývá tolerována v zájm principů. Nicméně by mravní aspekt neměl v historikově hodnocení chybět. Ať se nám to líbí je nutné analyzovat nejen chod dějin z hlediska výsledků, ale i často z hlediska instrumen použity k dosažení toho či onoho cíle. Pokud tam nalezneme instrumenty, které neodpovídají věčným zákonům lidské morálky a humanity, tak bychom to měli zdůraznit. To znamená, že nap hodnotíme Mnichov, je nutné říci, že to skutečně byla zrada Velké Británie a Francie, kdy opustili svého dosavadního spojence Československo a obětovali ho byť údajně v dobrém zájm střední Evropě a ve světě vůbec. Mír neuchovali, Československo bylo rozbito a válka se st skutečností. Takže mravní a morální aspekt bychom měli vždy používat při hodnocení toho či jevu. Jinak by dějepis podle mého soudu, pokud by zde nebyla tato kritéria, ztratil smysl, nejsou samoúčelné. Poznávání dějin by mělo vychovávat k určitým hodnotám jako je vlastenec lidské solidarity, mělo by korigovat představy o nacionalizmu, mělo by být kritické vůči a a totalitním systémům. Pokud by v našem výkladu chyběla morální měřítka, pak by dějiny byl dat. A to není naším cílem. Právě, říká se, že historie počítá jen události, které se staly, s pohnutkami, které k nim v historii nepočítá a přesto ty pohnutky dávají dynamiku těmto činům a bez nich by se tyto nestaly. Jistě, já se domnívám, že historie má hledat nejen výsledný efekt té či oné události, ale tu cestu a proces, který se odehrával, a historii musí zajímat i možné alternativní děje. celá jedna disciplína, která se zabývá alternativními ději „co by se stalo, kdyby se to či jak by se odvíjel vývoj událostí. Dokonce je to nejen předmětem badatelského zájmu, ale i románů. Vzpomínám si na Strážce času Poula Andersona, kdy vzdálená civilizace posílá do mi strážce času, aby se odehrával vývoj tak, jak se odehrával, aby Hitler nebyl zabit v koléb Cann nedopadla jiným výsledkem. Čili jsou to zajímavé úvahy a historik by neměl vyčerpat s pouze zjistí, co se skutečně stalo, jak zní kánon pozitivistické historiografie, ale musí tím, co vedlo aktéry toho rozhodnutí, čím byli motivováni a zdali tady nebyly jiné možnost nemá jeden rozměr, ale je několika rozměrná. Setkal jste se se Sirem Nicholasem Wintonem osobně? Ano. Když byl Sir Nicholas Winton v Praze před několika lety, bylo zorganizováno velké shr v Paláci kultury a tam se uskutečnila beseda těchto dětí s Nicholasem Wintonem. Já jsem ta tajemníkem Židovské náboženské obce Tomášem Jelínkem a glosovali jsme pro média toto setká měl možnost nikoli hovořit, bohužel, ale setkat se na chodbě se Sirem Nicholasem Wintonem stisknout ruku a pozdravit ho. Ale organizátoři, protože už to byl starý pán, ho vedli na brzdit časový rozvrh shromáždění, takže bohužel na ten mnou chystaný rozhovor se nedostalo tu možnost stisknout Siru Wintonovi ruce. To byl pro mě velice osobní zážitek. Kdyby se ten rozhovor mohl uskutečnit a vy jste se ho jako historik mohl zeptat na dobu, k při svých pobytech v Praze nebo v Londýně při organizování těchto transportů, na co byste Já bych se ho zeptal, co ho k tomu vedlo. Proč najednou bankovní úředník, který se věnoval mimochodem získal letecké oprávnění ještě ve 30. letech, který skutečně užíval plnými douš najednou mění své dosavadní životní návyky, proč najednou jde do věci, která nemusela skon mohl být dokonce i zatčen německými úřady. Tedy co ho k tomu vedlo. Děkuji za rozhovor. Nicholas Winton (19. května 1909) při návštěvě Prahy v říjnu 2007 Anglická královna mu propůjčila titul člena Nejvznešenějšího řádu Britského impéria, jeho zní Sir Nicholas Winton (Marie Kohoutová)