Pořád jsem optimista. O občanské společnosti pozemšťanů ****************************************************************************************** * Pořád jsem optimista. O občanské společnosti pozemšťanů ****************************************************************************************** „Naše společnost není jiná, než jsou ostatní evropské národy, není z vesmíru poslaná. I ta schéma obecného lidského jednání. Prostě podstata lidství se nezmění a je daná všem rovnom se musí učit,“ říká v následujícím rozhovoru doc. PaedDr. Miroslav Vaněk, Ph.D., vedoucí p historie – soudobé dějiny Fakulty humanitních studií Univerzity Karlovy. Rozhovor byl poku dilemata, stesky a iluze, ve kterých se občanská společnost českých zemí pohybuje pár desí proměny, kterými prochází v posledním dvacetiletí. Tématem našeho setkání je občanská společnost a její proměny v posledních dvaceti letech. normalizace měla určitě rysy. Za občanskou byla považována ta „jiná,“ jejíž činnost a akti jistou formou protestu proti režimu. Po revoluci koncem roku 1989 se situace změnila. Spol musela vyrovnávat s ekonomickou reformou, výrazně se proměnila politická situace a lidé na své kulturní a jiné aktivity svobodně deklarovat. Skutečná občanská společnost dostala svo využila? doc. PaedDr. Miroslav Vaněk, Ph.D. Nejdřív bych se vrátil před listopad 1989, kdy, jak jste naznačila, občanská společnost by neoficiální, disent a podobně, což byly zárodky střetávání se lidí, kteří měli jiný názor, deklarován politicky, to znamená všechny občanské aktivity, které nějakým způsobem proti r vystupovaly, ať to byly petice, prohlášení nebo manifestace a byly viditelné. Chápalo se t občanská společnost by měla mít politický nádech jako vyjádření nesouhlasu s něčím, co tad Ale na jiné aktivity mezi těmi „normálními“ lidmi, o kterých se moc nevědělo a kteří se ta určitých platformách v regionálním měřítku, se jakoby zapomíná. Mám na mysli například eko různých spolků, které tady i na pomezí šedé zóny přežívaly, někdy to zní legračně, ale byl zahrádkáři a další zájmová uskupení, a ukazuje se, že i tyto spolky měly svůj aktivizační důležitost vidím především v samotném aktu aktivity, kdy bylo nebo mohlo být jen otázkou č nepolitická aktivita přemění v politickou... Pak tu byly další aktivity, které probíhaly p SSM, ale které tím rozhodně nepodporovaly režim, třeba hnutí Brontosaurus, aktivity na pom pionýra, tak se to muselo jmenovat, ale jde o náplň, co tam ti lidé skutečně dělali, dále poslouchali moderní hudbu, rock nebo folk a country, a scházeli se na Portách, a úplně nej ekologická hnutí. Myslím, že v tomto případě převažovaly už skutečné existenciální otázky takovém prostředí, které bylo v severních Čechách nebo na severní Moravě, tam šlo opravdu o životy v přeneseném slova smyslu. Takže tyto vnitřní impulzy byly hlavním a důležitým zd bych je opomenout. Všechno spělo k listopadu a občanské zrání společnosti se zlepšovalo a souvislosti s mezinárodními okolnostmi a uvolněním. Přišel zlom a rok 1989. Jak občanskou společnost proměnily hektické přelomové roky? Výhodou a hlavní zbraní občanské společnosti je to, že jakmile se šrouby uvolní, ihned se volného prostoru a tam začne růst. Zrodilo se Občanské fórum, říkalo se, že „strany jsou p OF je pro všechny“ a o občanské společnosti se paradoxně najednou nemluvilo vůbec. Zdá se otevření se, demokracie, která sem přichází, přinesla opačný efekt, spousta aktivit občans po prvním hektickém období a euforii opadá. Lidé, kteří byli činní a viditelní před rokem řekli: „Mysleli jsme si, že naše práce je skončená tím, že ten a ten se dostal na minister ten a ten na ministerstvo životního prostředí a ti už to ohlídají, aby se to dělalo správn zapomněli, že tlak je potřeba pořád, aby se aktivita lidí nesoustředila pouze na čtyřletý aby nebyli odkázáni jen na to, co si strany vymyslí a jak budou lidmi, neříkám vždycky k n trochu manipulovat, protože stranám jde vždycky o zisk. Jak se ale obecně politická situac z normálního uvažování a začne být cosi podezřelé a nedobré pro společnost, pořád je tu ně vede k tomu, že vystoupí, a když je opravdu zle, společnost se zdravě aktivizuje. Byly to 99, kdy stranický systém poprvé naráží na to, že se tady dějí různé věci v ekonomice, pode a já nevím, co všechno, a najednou se společnost aktivizuje. Objevují se silné občanské in Dřevíčská výzva, Impulz, Děkujeme, odejděte atd. Na druhou stranu je ale otázka, jestli to společnost tak říkajíc v popisu své práce, zda nemá jen upozornit na problém, nebo zda má řekne „je něco špatně,“ neudělat krok B, to znamená řešení, což může být ale jen na papíře tady ještě krok C, to znamená „jdu do toho a chci to ovlivnit aktivně.“ A to se mi nezdálo dobře promyšlené. Možná jsme byli všichni naivní, když jsme si mysleli, že demokracie tím, parlamentní systém a svobodná soutěž politických stran, že to stačí a tím se všechno vyřeš že to nestačí, že stranický systém potřebuje kontrolu zdola a to neustále. Využila tedy občanská společnost šance svobody k ustavení jiného náhledu na věci veřejné, politických stran? To je složité. Jestli ji využila na sto procent, to bych řekl, že nevyužila. Že to mohlo b nabíledni. Pokud ale porovnávám stav před listopadem 1989, první desetiletí a druhé, tak s určitě občansky aktivizuje. Navíc je třeba vzít v úvahu, že všechny aktivity nejsou tak zř otázka, jestli v dnešním mediálním světě mohou na sebe upozornit tak, že jsou na první poh i když snažit by se asi měly, protože informace sice nejsou všechno, ale když lidé informa není zpětná vazba a posun kupředu je složitý. Domnívám se, že občanská společnost, jak ji 20. století, už v podstatě není, dnešní společnost funguje jinak. Nejsem schopen říct, co nové informační a komunikační systémy, sdružování se na všech těch Faceboocích a jiných a můžu hodnotit jako občanskou aktivitu. Na druhou stranu je třeba uznat, že technologie spo když já mám toto spojeno jen s mladší generací. Neříkám, že starší generace rezignovala, a za sebou několik šoků – rok 68., vzedmutí, pád, rok 89., mnoho lidí do demokracie vkládalo a jsou z toho smutní a rozladění. Když se některých z nich ptáte, jak hodnotí rok 89, je t se, jaká skupina hodnotí. Právě jsme vydali knížku, která se zabývá obyčejnými lidmi - na dělníky, na druhé straně inteligencí a samozřejmě obě skupiny to hodnotí úplně jinak. Takž jestli lidé využili možností občanské společnosti plně, odpovím, že naprosto úplně ne, rez Když se ale dívám na kontinuitu od roku 1989 a vidím všechny ekonomické a mediální tlaky, z nás působí, myslím, že je to v zásadě dobré a že to je určitý start k něčemu. Aktivní ob nepřijde sám od sebe, stejně jako politiku, management a všechno ostatní i tohle se lidé m je, že je na co navazovat. A navíc pořád je to v procesu, z historického pohledu je to krá let je v historii nic. Zmínil jste nutnost informační vazby jako žádoucího stimulu pro rozvoj celého spektra obča Je nátlak médií a způsob novinářské práce s informacemi, fakty a událostmi, rozhodující v společnost sama o sobě myslí? I když to může být pouhá konstrukce, média ji utvrzují v urč pozitivních i negativních kvalit, což na jednu stranu může vést k nezdravému pocitu vlastn nebo frustrujícímu sebepodceňování. Vaší specializací je orální historie. Poraďte, jak se člověk vyznat? To je vážná otázka, podtrhuji tím vážnější, že, jak jste řekla, je tím společnost zpětně o tento efekt média samozřejmě způsobují. Nejsem sociolog, jsem historik, nebude to tedy soc sonda, spíš kvalitativní posouzení. Pokud vím, orální historie, kterou jste zmiňovala, má že nemůže generalizovat a paušalizovat. Může nějakým způsobem ukázat to vidění, které vy c takový rozhovor mě znovu vede k úvahám, jestli lidé přemýšlejí o tom, do jaké míry jsou me sami formováni, do jaké míry tomu věří a do jaké míry je to obraz jejich skutečného života zprostředkovaný přes generace a svojí vlastní životní zkušeností, kterou žijí. Jsou to velice vážné věci, protože to, jak člověk vidí sám sebe a jak hodnotí společnost, ho ovlivňuje u dalšího kola voleb a touto volbou rozhodne o dalším směřování státu. Když v pěstuje pocit, že je vlastně chudák, a je v tom médii utvrzován, zřejmě bude volit někoho, vyřeší, kdo se ho jakoby zastane a dá mu lepší sociální systém a jistoty. Člověk, který o zvládne, má své sebevědomí, svou důstojnost a dokáže se s „tím“ poprat, paternalistická no nebude sedět a spíš zvolí někoho, kdo mu nechá prostor k vlastní aktivitě. Jedna věc jsou ustálená a do jisté míry opakovaná – a odmítl bych slovo klišé – tvrzení, n berou, že český národ je nadán kvalitami výborných řemeslníků a výborných mozků, které my možná, že je to předsudek. Na druhou stranu zde žijí lidé, kteří byli a jsou hrdi na svou to bylo za socializmu nebo je to dnes. Pořád u nás přežívá zdravý, optimistický pohled na u nás něco dokáží a něco umí. Na druhou stranu, když něco umím, v něčem jsem tak dobrý, ne takové obavy o budoucnost, že svůj um nebudu moci dále provozovat a předávat. Možná přízna lidé ihned přecházejí do extrémní opačné polohy. Najednou se všechno podle nich nějak kazí „likviduje, průmysl upadá, nic nevyrábíme, jenom se tu obchoduje, peníze jsou nové nábožen jsou z toho zarmouceni. A to nejsou klišé, co říkají, ono se někdy skutečně rozprodává (a důvodů), co se tady dlouhou dobu budovalo. Obávají se, že nebudou moci cestovat za prací, ve svém regionu a tím pádem najednou jen pasivně čekají, co z toho bude. Další věcí jsou č pocity národní křivdy, do jaké míry je toto pravda. Podle mě to je věc historické reality Otázky, jestli se dalo udělat něco jinak, budou vždycky. A jestli se reálně dalo něco děla debatách o Mnichově 1939 nebo rok 1968, vezmu-li jen 20. století, to jsou pro nás asi dva Na nich se jasně ukazuje, jak lidé byli najednou zdravě připraveni bránit vlast a to v obo a na druhou stranu přichází zrada evropských mocností, kdy se dostáváme do velkých převodo velmocí, které hrály tu vyšší hru, to znamená zabránit válce. I v roce 1968 bylo ve hře ví Československo. Pak se ale nikdo nemůže divit těmto pocitům, a to je právě dílo médií a mo kteří po roce 1990 masírovali národ, že je národem kolaborantů a já nevím čeho všeho. Moje případě je, jestli kdybychom přesadili tento národ a sem dosadili Holanďany, beru velikost který by byl umístěn mezi velké Německo a sféru vlivu Ruska, jestli by se chovali jinak. D by se jinak nechovali, že tady funguje určité schéma obecného lidského jednání a chování. lidství se nezmění a je daná všem rovnoměrně. Že bychom byli nějací míň hrdinní, to si nem národ, jaký jsme, Polsko to nikdy nebude. Rádi mluvíme o tom, že Poláci vždycky do všeho j svůj národ se bijí. V Polsku zase zaznívají hlasy, že daleko racionálnější je někdy ten po zvolili my. Tohle jsou opravdu složité otázky a myslím si, že tady by měly zaznívat spíš o Takže co na to říká orální historie? Že to je hodnocení normalizace - společnost chalupářů, neaktivních, pasivních lidí, prostě nic nedělala. Všechno to jsou paušální soudy, které je třeba nabourat. Jakým způsobem? Jediný způsob, jakým je můžeme nabourat, jsou dílčí sondy, dílčí výzkumy. Orální historie možná někteří kolegové historici to cítí jako nevýhodu, a to je neukončenost poznání, prot myšlení těch lidí vás ženou stále dál, dávají vám nové impulzy a nové otázky a čím víc son víc si uvědomujete, že to nestačí a že to není tak jednoznačné. Vždycky se snažím o to, ab nepodlehli černobílému vidění světa, aby pochopili, že jsou mechanizmy, které se opakují. hrdinové a lidí nehrdinní, ale je otázka, z jaké perspektivy toto budeme nazírat a jestli rovině, tedy hodnotit dějiny politickou optikou. My jsme ale narazili na spousty obyčejnýc o ní nechtěli ani mluvit, kteří ji do svých životů vůbec neimplementovali. Nejen že řekli nezajímá,“ ale že žili pro něco úplně jiného ať už to byla víra nebo rodina. Většinou to b měst a tam bylo najednou vidět, že ani fyzicky neměli moc času o tom přemýšlet. Můžu vyčít člověku, který přijde z dolu nebo z šichty po šestnáctce, že nebude filozofovat? Já bych h Žili jsme tu všichni, každý měl svoje role. Byli tady lidé, kteří měli čas o tom přemýšlet z nejrůznějších důvodů nemohli. Myslím, že naše společnost není z vesmíru poslaná a není j ostatní evropské národy. A jaká tedy? Samozřejmě různobarevná, pořád na pokraji demokracie, je taková, jako jsme my všichni, to politická elita se může etablovat jenom z nás a bude to vždycky odraz toho, co ve společno dispozici v tu či onu dobu. Pro mě je důležité, že přece jen se v ní nacházejí čas od času mechanizmy, které to nenechají dojít do absolutně absurdních konců a že když jde do tuhého rozhodne dobře. Přidaná hodnota těmto malým národům je ta, že se musí naučit komunikovat j i aktivnější, než jsou velké národy, bude to společnost nadaná jazykově, protože lidé budo zahraničí a podíváme-li se na sever do Irska, vidíme obrovský potenciál ve vzdělání. Bohuž nás není uchopeno správně. Třeba reforma školství, nemyslím jen terciárního, by se neměla společnost by na vzdělání měla stavět, měli bychom se na to upnout a výsledky by mohly být Špičkoví vědci tady rostou a chce to jen vsadit na tuhle kartu, a ne tím způsobem, že stra řeknou, že „vzdělání a věda je pro nás priorita,“ to je málo, to řeknou všichni, ale když chleba, radši vám zabetonují pět kilometrů dálnic, což je třeba rozpočet celé akademie věd Čím si vysvětlujete jistou nostalgii po „starých časech,“ která se ve společnostech, jež s totality, vždycky nakonec objeví? Uplyne nějaká doba, přejde euforie, přijdou všední probl určitá část populace tvrdí „dřív bylo líp.“ Tomu já naprosto rozumím a znovu připomínám knihu, kterou jsme dělali s obyčejnými lidmi. rád, že naše výsledky jsou v konsenzu s nedávným sociologickým výstupem na téma, jak lidé spokojeni. Většina jich byla spokojená, ale je 30 procent lidí, kteří současné době něco v je podle mě právě ona nostalgie, která nutně přichází. Za prvé bych chtěl říct, že nostalg generačně rozdělená, to znamená, že starší generace je jednoznačně nostalgičtější než ti m a další členění je podle vzdělání, kterého lidé dosáhli před rokem 1989. Generační nostalgie, to je věc, která soudnému člověku téměř nejde na rozum - jak někdo, k totalitu, na ni může vzpomínat v dobrém, kromě toho, že byl v té době mlád? Myslím, že u starších lidí jsou alfou a omegou sociální jistoty. Na druhou stranu vyrostla nová, mladá generace stalinistů, mladých voličů komunistické str vykazuje tak ortodoxní rysy, že jsou bolševičtější, než ti bývalí a nikdy neprobuzení komu nebo nedostatek informací v tom nehrají zas takovou roli. Dnes není žádná komunikační bari všechny informace o zločinech komunismu strčené pod nos, na internetu si mohou všechno naj přesto nejsou imunní vůči této ideologii. Podle mě už jsou ve svých názorech tak zafixovaní, že i kdyby měli informací desetkrát víc nepomůže. Mluvím teď spíš o kvalitativním pohledu a výzkumech. Většinou se tito lidé rekru dělnických profesí nebo dosahují maximálně úroveň středního vzdělání, ale spíš jsou vyučen jsou nečlenové KSČ. To je zarážející, maximálně v jejich rodinách byli členové KSČ, ale on To, co od nich slyším pořád, bych uvedl na několika tezích, říkají: „… měl jsem tenkrát pr pořádek, byla tady větší bezpečnost, měli jsme všichni stejně a měli jsme daleko blíž k so toto je jedna z klíčových otázek: volného času bylo jakoby víc, protože nebylo co nabídnou jeden program, který hrál od čtyř do šesti, takže lidé se víc sdružovali v nedostatku, kdy všichni stejné, a závist je sice vždycky, ale nikdy nebyla tak extrémní, jako je teď „Já j tak a tak a tenhle mladík se najednou stal podnikatelem,“ mezi nimi je to dneska skoro spr hned se má dobře.“ Nejsou schopni toto pochopit, oni někde dřou - a skutečně dřou v podmín bezpečností práce a zdravým prostředím nemají co dělat, a vidí to jako určitou nespravedli sice, že pro jejich děti je to teď určitě lepší, ale sami pro sebe to takhle nevyhodnotí. je to vtip nebo to jen kolovalo, říkali: „Pro mě bylo lepší stát frontu na banány než fron pracáku. Cestovat jsme sice nemohli, ale teď na to nemáme peníze.“ Jim opravdu stačila ško si na Balaton, ti co byli na tom lépe, dojeli až do Bulharska. Nehodnotím, jaké jsou jejic zjevně přemýšlení o zločinnosti kumunismu pro ně priorita není. Dobře to je nižší střední třída, ale objevují se stesky i střední až vyšší střední třídy – kulturní úpadek. Češi, podle toho, jak bývaly u nás navštěvované koncerty, divadelní předs nebo přehlídky filmů, získali pocit, že se zabývají kulturou víc než jiné národy, protože obsazená kina a divadla nikdy nebyla. Po roce 1989 nastal z kulturních stánků velký odliv ukázala, jak to doopravdy je - velkou sledovanost zaznamenaly pořady typu volejte řediteli krvelačné zpravodajství plné násilí, bulváru a skandálů. To bylo velké demaskování kulturn A kulturní fronta se na novou situaci dívá velmi kriticky, podle jejich názoru nic tak ext svoboda nepřinesla a dokonce tvrdí, že tenkrát vznikaly hodnotnější rozhlasové a televizní přestože dnes mohou tvořit svobodně, vlastně nemohou z nejrůznějších důvodů. S tím já velmi souhlasím, asi oba známe vysvětlení. Chci jen dodat, co jsem říkal už před jiný národ, než jsou ty ostatní. Ano, divadla a kina praskala ve švech a ve čtvrtek se stá knížky, ale to je kultura v nedostatku, bijete se o lístky a pořád je vyprodáno, protože n Náraz komerce otevřel oči všem. Protože tady vidíte ne průměrné, ale vysoce podprůměrné po a nedělích stejně hloupé jako byly tenkrát, dokonce se stejnými protagonisty, a mají pořád V tom se nezměnilo nic, kromě toho, že je těchto pořadů víc. Mělo by se podotknout, že jak státní, tak i v uměleckých profesích byly relativně dobře dotované i výpravné obory, např. nemuseli rozpakovat použít drahé materiály, v téměř neomezeném rozsahu, materiál totiž „ne všechno tvrdě zaplacené, musí se dokázat za málo peněz hodně muziky a je to složité. Dokon která se věnuje rockové a punkové hudbě ve srovnání se zahraničím od roku 1956 do 1989. Na se točíme v našem povídání kolem občanské společnosti, je významná i třeba rocková nebo fo protože hudba v některých momentech je určitým občanským postojem vzdoru proti násilí, vál Vietnam a mnoho dalších aktivit, na které teď ani nevzpomenu. Důležité je to v tom, že na – hudba, která přinášela nějaké poselství, tady končí začátkem 70. let, pak už se z toho s vlastně z toho vyplývá, že u nás, díky starému režimu, se zlaté roky této hudby prodloužil Je to jistě odvážná hypotéza, ale... Muzikanti, kteří hráli tak zvanou alternativní hudbu, poselství v sobě, pořád měla náboj něčeho - jsme na jedné lodi, jsme tu kvůli nějakému sdí Rok 89 nastartoval na jednu stranu obrovský boom, kdy najednou můžete na koncerty kapel, k neviděl. Proto také nastal úpadek českých kapel – proč bych chodil na playback, když můžu na hodinu a půl, když ti zahraniční hrají dvě a půl hodiny? Je to dražší, ale je tam ta kv straně se ale najednou se ukázalo, že je dnes téměř všechno na bázi komerce: prodat, proda je nejobecnější a nejčastější povzdech. Jsem proti tomu paušalizovat, pořád jsem ještě opt bych se dostat k větě, že různé ideologie nahradila ideologie peněz: co se dřív z ideových nebo bylo řízené, bylo teď vyměněno za peníze a za ekonomický přístup, že vše se dá koupit to snad ještě není. Pořád věřím v občanskou společnost, ale nepřikládal bych jí větší sílu jakémkoli státě v našem středoevropském prostoru, jsme na tom stejně a budeme si s tím mus Děkuji za rozhovor. (Marie Kohoutová)