Krize ozdravují myšlení

Institut ekonomických studií Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy prožil v Šanghaji v českém pavilónu EXPO skvělý první zářijový týden. Představil evropským a především čínským prestižním univerzitám a jejich studentům své studijní programy a navíc ve spolupráci s partnerskou Fudan University uspořádal pozoruhodný workshop na téma Evropská unie a Čína v turbulentní době. Doba je v mnoha ohledech skutečně dramatická, jak v následujícím rozhovoru naznačují Prof. Michal Mejstřík, ředitel Institutu ekonomických studií Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy, a PhDr. Martin Gregor, PhD., zástupce ředitele IES FSV UK. Přesto nacházejí i v turbulencích dneška prostor pro uvažování o jedinečnosti ekonomie a jejího nezastupitelného místa při formování pohledu na dny a činy budoucí: „Krása budoucnosti je v její apriorní nepoznatelnosti, v tvůrčím hledání řešení a ekonomie by měla k tomuto tvůrčímu hledání řešení přispívat,“ říká Prof. Mejstřík.

Prof. Michal Mejstřík, IES FSV UK

Jedním z pilířů vaší cesty do Šanghaje bylo posílení spolupráce s Fudan University, v čem je pro Univerzitu Karlovu a konkrétně Institut ekonomických studií FSV přínosná? Vrátil bych to celé zhruba do roku 2004, kdy jsme se při návštěvách, které přijížděly ze Šanghaje, prezentovali jako Institut ekonomických studií. Byli to ekonomové, kteří do Prahy přijížděli, a měli zájem o systematičtější spolupráci. V té době jsem zjistil, že Evropská unie začala podporovat spolupráci s Čínou a tak jsem se vydal na prospektorskou cestu. Navštívil jsem, zejména v Šanghaji, celou řadu univerzit a defacto jsem byl iniciátorem širšího programu, který v té době Evropská unie zaplatila a který posléze vedl k tomu, že se skupinou čínských profesorů vydá nikoliv už jen Institut ekonomických studií, ale celá Fakulta sociálních věd UK celou řadu příspěvků, které vyústily ve vydání dvou sborníků.

To jsou zřejmě ty, které tu leží před námi na stole?

Michal Mejstřík: Ano, jeden vyšel v angličtině v nakladatelství Karolinum pod mou editací společně s čínskou profesorkou Yang Ye a jmenoval se „Evropská integrace, strukturální změny a jejich vliv na diplomatickou politiku EU.“ Vidíte, že to je poměrně široký název a také opravdu zahrnoval změněnou realitu světa. Byli jsme interně na FSv na sebe poměrně kritičtí a snažili jsme se vytýčit si cíle daleko silnější, než byla strategie Lisabonské smlouvy, kterou jsme považovali za selhávající. A poněvadž byl tento výstup zajímavý, podařilo se ho přeložit do čínštiny a dokonce se dostal i do běžné distribuce. Po této iniciativě jsme v Šanghaji společně uspořádali vícero setkání. Konference byly za mezinárodní účasti odborníků například z Princeton University, z německých a dalších prestižních univerzit a ti naše příspěvky hodnotili. A jakkoliv se na nich podílela proměnlivá skupina profesorů z různých šanghajských univerzit, naše spolupráce v poslední době nakonec vyústila ve dvě konference, které byly pořádány pod hlavičkou FSV UK a Fudan University, zejména ekonomické fakulty a tak zvané Školy evropských studií, kterou tam mají. Smyslem této spolupráce je velmi otevřená diskuse všech společenskovědních otázek nejenom kolem obchodu probíhajícího na ose ČR – Čína - EU, ale i kolem diplomacie nebo lidských práv. To jsou všechno věci, které jsou na akademické půdě běžně diskutovány.

Navazování spolupráce s čínskými partnery tedy probíhalo s podporou EU, takže má mnohem větší váhu a širší dopad než jen v případě bilaterálních a čistě akademických vztahů. Co se v Šanghaji a na půdě Fudan University naopak ví o Praze a Univerzitě Karlově?

Michal Mejstřík: Šanghaj s 20 miliony obyvatel je významným průmyslovým a finančním centrem a jakkoliv jsme spolupracovali a máme tendenci spolupracovat s celou řadou dalších univerzit, Fudan patří mezi tři nejlepší čínské univerzity a svou pověst si hájí i mezinárodně. Naopak UK je jedinou univerzitou v regionu střední a východní Evropy, která společně s vídeňskou univerzitou patří podle nejrespektovanějších mezinárodních žebříčků hodnocení do špičkové třístovky nejlepších světových univerzit. A navíc UK byla v minulém roce, kdy jsme se zúčastnili této spolupráce za podpory Evropské unie, jedinou východoevropskou univerzitou, kterou EU do této spolupráce jakoby vpustila spolu s významnými německými, francouzskými, holandskými a britskými univerzitami. Takže se skutečně snažíme zafixovat Univerzitu Karlovu tam, kam patří nejen svou historií, ale i současností a to tak, aby se profilovala jako jedna z nejlepších středo a východoevropských univerzit.

Institut ekonomických studií Fakulty sociálních věd UK využil českého pavilonu na EXPO Šanghaj 2010 k prezentaci fakulty a nabídky jejích programů. Co jiného, nového, něco navíc nebo jinak potenciálním čínským studentů a doktorandům Institut ekonomických studií FSV UK nabízí? Proč by čínští studenti měli přijet studovat právě sem?

Michal Mejstřík: Než dám slovo svému kolegovi Martinu Gregorovi, musím říci, že naší prezentaci za celou FSV spojenou s konferencí jsme uspořádali na oplátku, Fudan konferenci pořádal minulý rok, a my jsme konferenci uspořádali  nikoli v Praze, ale na půdě Českého pavilónu, abychom využili 6ti miliónů návštěvníků a evropský pavilón zpropagovali i v akademické oblasti. Při té příležitosti jsme přesvědčili naší Fakultu sociálních věd, že se nám podařilo zpracovat velmi moderní prezentaci všech anglicky mluvících programů, které v tuto chvíli FSV nabízí, a konzistentně jsme tyto programy nabízeli. Nebyl to tedy pouze program Economics and Finance v bakalářském a magisterském kurzu v angličtině, aby byly to celé řady dalších programů.

Martin Gregor: Poměrně významné bylo to, že už na jednom ze svých prvních kolegií děkana se nové vedení FSV zaměřilo na rozvoj ryze cizojazyčných programů a na snahu zpestřit jejich nabídku. Náš institut má už v této oblasti s magisterským a nyní i s bakalářským programem velké zkušenosti, takže jsme se snažili iniciovat zvýšení kvality a také zvýšení propagace. Nový děkan získal pro podporu vnějších vztahů část rozpočtu fakulty a na základě tohoto jsme byli schopni připravit profesionální materiály. Bylo to velmi užitečné, protože jsme sebou měli sadu prezentací jak celého institutu a všech anglických programů, tak každého anglického programu jednotlivě.

Martin Gregor, IES FSV UK

První otázka byla, jakou cestou se tyto materiály ke studentům dostanou? Bylo jasné, že skrze cílené aktivity EXPA máme šanci zacílit určité skupiny čínských studentů, ale to je hledání jehly v kupce sena. Zajímavější tedy pro nás bylo kontaktovat naše jednotlivé partnery v Číně a využít jejich oddělení zahraničních styků k tomu, aby se distribuovaly naše materiály s tím, že pro nás by bylo výborné, kdyby čínská protistrana byla schopná náš program studentům představit a případně nám o studentech, kteří by se přihlásili, něco říct. Nicméně propagace programu musí probíhat standardní cestou buď přes tyto kanály nebo jiným způsobem, protože mezinárodní vzdělávací trh má propracované své cesty, specializované agentury, různé internetové sítě, zprostředkovatelská místa a tak dále.

Michal Mejstřík: Já bych ještě zdůraznil, že v pavilonu EXPO jsme UK a FSV představovali společně s Fudanem. Fudan Univerzity je totiž výborný deštník, protože je to vysoce kvalitní univerzita. Díky tomu se akce zúčastnila celá řada dalších univerzit a následně jsme byli pozváni k návštěvě například Tongji University, Shanghai Institute for Foreign Trade (SIFT), East China Normal University, se kterou jsme už v minulosti spolupracovali, a tak bych mohl pokračovat.

Když jste aktivní prezentací FSV a Institutu ekonomických studií udělali tak výraznou ofenzivu, jaké číslo čínských studentů, kteří by sem přišli studovat, byste považovali za uspokojivé? Kdy budete vědět, jestli akce měla úspěch?

Martin Gregor: Nezdůrazňoval bych jen snahu o nábor, protože k tomu tato cesta vůbec nesloužila, to byl až druhý cíl. Chtěli jsme v první řadě nalézt stabilního partnera, který by nám pomohl zajistit stabilní příliv studentů, pravidelně přibližně jeden ročník. Nicméně situace je taková, že i samotný čínský trh, jakkoli není tolik pod vlivem světové krize, začíná být poměrně přesycen studenty, kteří se vracejí hlavně z USA a Evropy a kteří mají už jen jednoroční a nikoli magisterské studium, a i ti už mají problém s uplatněním. Počty studentů jsou podle statistiky, kterou jsem viděl, asi takové, že každý rok je zhruba 250 tisíc absolventů v určitém segmentu a 100 tisíc jich pak ještě přijede ze zahraničí. Takže my naše studijní a doktorské programy designujeme tak, aby dostali něco, co je mezinárodně srovnatelné a zároveň už dostatečně specializované, aby se dobře uplatnili. Nemá smysl rozvíjet něco velkého, monstrózního, ale spíš najít nějakou niku, specializovanou věc, která funguje. V našem případě těchto nik máme dost, protože máme lidi, kteří mají vysokou přidanou hodnotu v mezinárodním srovnání, takže vidím to na jednu třídu. Strategie bude hodně závislá na tom, jaké budou další kroky fakulty například ohledně propagace, protože my v našem počtu lidí nemůžeme suplovat věci, které by standardně měla dělat administrativa fakulty nebo univerzity. To je věc zásadnější povahy, protože ať se nastaví jakkoli nové, progresivní mechanizmy, je potřeba, aby zde byla výkonná, dobře vedená byrokracie, která toto dokáže implementovat.

Kolik je na čínských univerzitách nebo přímo na partnerské univerzitě Fudan českých studentů ekonomie?

Michal Mejstřík: UK má styky i s dalšími univerzitami ať už v Číně, tak na Tchaj-wanu a v minulosti jsme díky našemu FSV programu několik doktorandských výměn uskutečnili, ale defacto jsou to jednotlivci. S ohledem na sílu čínské ekonomiky a dynamiku jejího rozvoje, tak ve srovnání s našimi sousedy v Evropě, v tuto chvíli působíme tak trochu jako černí pasažéři, ale takovýchto černých pasažérů oni mají celou řadu. Do budoucna je naprosto nezbytné, abychom byli schopni nejenom vyslat do Číny Čechy schopné fungovat, ale abychom měli v Číně protistranu, se kterou jsme schopni komunikovat a která chápe naše požadavky. Pro nás je v tomto směru příkladem neuvěřitelný, dynamický akademický rozvoj vztahů s EU, jedná se o přední univerzity v Británii, ve Francii, v Německu, které mají velmi silné vztahy a ty se samozřejmě nevyčerpávají jen v některých úzkých oblastech, ale vedou k daleko lepšímu pochopení. Česká republika byla vždycky středoevropským centrem vzdělanosti reprezentovaným Univerzitou Karlovou a bylo by velmi nešťastné, kdyby UK o své dlouhá staletí budované postavení přišla svojí nízkou aktivitou.

Může být přítomnost našich studentů v Číně a naopak dobrým odrazem pro budoucí diplomatické styky, nejen pro obchodní výměnu?

Michal Mejstřík: Obchodní výměna s Čínou je pro nás v současnosti mimořádně nepříznivá. Čína je v tuto chvíli nejvýznamnějším exportérem na náš trh, když pomineme EU, a na druhé straně je zemí, která zatím minimálně importovala naše zboží. S ohledem na to, že to je dnes druhá největší světová ekonomika, při vzdálenosti jazyka a některých dalších mechanizmů, které na trzích fungují, zcela pragmaticky je nutné vygenerovat lidi schopné komunikovat česky a čínsky. Historická zkušenost přesvědčivě ukazuje, že akademické vzdělání je velmi dobrým nositelem a udržovatelem takovýchto styků, aby se nám v budoucnosti nestalo, že na trhu, který je například pro našeho největšího obchodního partnera Německo v tuto chvíli jediný dynamicky rostoucí, česká strana, která tam vyváží desetitisíce škodovek, v Číně nebude mít vůbec nikoho, kdo by byl schopen jak z české, tak z čínské strany české požadavky vyslechnout a náležitě akceptovat.

Jaké jsou vlastně česko-čínské obchodní styky?

Michal Mejstřík: O tom s Číňany neustále diskutujeme. Já sám, protože jsem se podílel na několika mezinárodních setkáních české a čínské delegace a v současné době jsem předsedou české pobočky  Mezinárodní obchodní komory, jsem pravidelně narážel na jeden významný problém. Ukazuje se totiž, že dokonce ani na univerzitách nejsou schopni dát správný obraz zahraničního obchodu Číny, protože je jasné, že Čína se svou 1,3 miliardou obyvatel je velice rozsáhlým celkem, který navíc velmi silně obchoduje se svými jihovýchodními kolegy v Asii. A my jsme zjistili, když se setkávají delegace obchodu mezi českou a čínskou stranou, že představa o čínském exportu je velmi zúžená na přímé a nikoliv zprostředkované exporty. Tudíž problematické vykazování čínského exportu, které je pak problémem i na diplomatické úrovni, se odvíjí už od nepochopení na úrovni akademické. Takže jeden z našich výstupů už v této fázi byl, že jsme se domluvili na spolupráci při tak zvaném zrcadlovém zobrazování obchodních toků, což by mohl být dobrý odrazový můstek pro naši spolupráci s výzkumnou Univerzitou zahraničního obchodu. Mít seriózní akademický přehled o těchto tocích by byl dobrý vstup při dalších jednáních i pro samotné Číňany, protože mnozí prostředníci jim cestu obchodních toků zatemňují a my se naopak snažíme jim ta data napřímit.

Součástí konference bylo také ekonomické fórum, kde váš šestičlenný štáb hovořil o současné ekonomicko-sociologicko-politické situaci v Evropě. Diskusní příspěvky se týkaly dluhové, fiskální, rozpočtové disciplíny jednotlivých EU států, nového strategického partnerství EU-Čína, energetické soběstačnosti atd. a také vztahům česko-čínským. Jak moc se liší názor čínské strany nebo její vidění těchto problémů od pohledu Evropy anebo konkrétně od pohledu českého?

Michal Mejstřík: V oblasti ekonomické musíme vycházet z toho, že ekonomika je v současné době už globální a tím, že Číňané jsou významným světovým vývozcem, je pro ně studium ekonomické oblasti přirozeně vlastní. Pokud se posuneme od ekonomiky k politice, tak bych řekl, že rozdílů narůstá. Při diskusi globálních problémů Číňané daleko více zdůrazňují snahu o udržení vlastní měny, snahu o její prosazení, nechtějí si nechat diktovat a snášet tlaky od mezinárodního společenství na zhodnocení této měny. Argumentují tím, že podle nějakého šedého kurzu by to ocenění mělo být takové, jaké ho plus mínus mají, v případě posílení kurzu čínské měny RMB jim hrozí velká nezaměstnanost a podobně. Na druhé straně my jsme také ekonomikou, která má vlastní měnu, takže tyto otázky nejsou nové a myslím si, že argumentace byla velmi věcná. Ale jak už jsem upozorňoval, největší rozdíly jsem nalézal při analýze dat o vzájemném zahraničním obchodě, kde rozdíly jsou až propastné, právě v důsledku existence různých prostředníků, kteří čínské zboží různými mezi-kanály dovážejí do Čech a dále do Evropy. Tam je v tuto chvíli potřeba nastavit společnou laťku.

Ekonomie – co je to vlastně za vědu? Jestli je to věda matematická, věda sociologická nebo politická?

Martin Gregor: Jestli se někde něco počítá, tak to není to hlavní kritérium, které by určovalo hraniční čáru mezi tím, jestli něco vědecké je nebo není. Kvantitativní přístupy jsou silné ve všech sociálních vědách. Co je na ekonomii specifického je to, že ve velké většině případů jsou data k dispozici a jevy jsou měřitelné. Metody a techniky, na kterých ekonomie fundamentálně stojí, jsou vybudované aparátem matematickým a tak mají své uplatnění. Nicméně je jasné, že proto, aby člověk obor dělal špičkově, musí rozumět tomu, co je jádrem otázek. Témata, která se týkají hraničních momentů lidského rozhodování v nějakých mikro situacích, jsou jednoznačně progresivními trendy, řeší se experimentálně v laboratořích pomocí neuro-ekonomie, to znamená snímků funkce mozku, a tak dále. Kdyby se člověk soustředil na ekonomii takhle, ztratil by mnoho cenného času řešením kvadratur kruhu. Podle mě je zásadní položit si otázku, najít fenomén, který je sám o sobě zajímavý, a pak hledat v literatuře, kdo k má relevantní odpovědi.

Já jsem měla na mysli trochu něco jiného. Když učiníte na základě dat a mechanizmů, které jste zmínil, rozhodnutí jako ekonom, má toto rozhodnutí obrovské dopady do sociální sféry - a to už se pohybujeme na poli sociologie. A když k tomu přičteme vlivy politické, rozhodnutí, která stát, vláda, parlamenty musí učinit a která nebývají vždy ve shodě s doporučeními ekonomických expertů nebo jdou i přímo proti nim, pak tu máme ekonomii pohybující se na půdě politické...

Michal Mejstřík: K vaší otázce mám celkem blízko, protože jsem členem už druhé Národní Ekonomické Rady Vlády (NERVu) a musím říci jedno. Ekonomická věda jako disciplína je dnes daleko ukázněnější než v minulosti. Na druhé straně je každé období vždy dominováno určitými paradigmaty, která převládají a která jsou korigována například ozdravnými krizemi. Ty ozdravují nejen ekonomiku tím, že ji zbavují nějakých neefektivních článků, ale ozdravují i samo myšlení a ukazují na jeho slabé a silné stránky, protože vývoj nelze chápat jako nějakou jednoduchou přímku, kterou si nalinkujeme a po které umíme jít. Krása budoucnosti je v její apriorní nepoznatelnosti a v tvůrčím hledání řešení a ekonomie by měla k tomuto tvůrčímu hledání řešení přispívat. Ekonomové předkládají svůj pohled na budoucí jevy. Dám vám jeden příklad. Strana zelených a ČSSD při hlasování o udržitelném rozvoji společně aplikovaly svou představu o obnovitelných zdrojích, ale vůbec se nikdo nepodíval, kolik to bude stát; politikové přijali nějaké usnesení, ale vůbec se nezkoumaly dopady tohoto rozhodnutí, ekonomů se nikdo nezeptal, jen se řeklo, že to nebude stát nic ze státního rozpočtu, protože to zaplatí spotřebitel a výrobci jako spotřebitelé energie. No a pak ta věc plynula několik let a teď se zjistilo, že tím, že si politikové pro podporu těchto zdrojů nastavili tak zajímavé a atraktivní podmínky, kdy se z peněz daňových poplatníků a podniků bude platit deseti jedenáctinásobek běžné ceny proudu, což může do budoucna zásadním způsobem ovlivnit nejen koupěschopnost běžného obyvatelstva, ale dokonce i konkurenceschopnost českých firem, protože tuto cenu za rozhodnutí politiků někdo musí zaplatit. A tady zase vidíme nedostatečnou komunikaci, slyšíme kolem sebe, jak ekonomové determinují svět. To je příklad, jak ne-komunikace politiků s ekonomy může do značné míry vážně poranit jinak zdravě se rozvíjející ekonomiku jen proto, že politikové mávnou rukou a na ekonomii úplně zapomenou.

Negativně ovlivnit ekonomický rozvoj země mohou i politická rozhodnutí učiněná s ohledem na sociální dopady. Zmiňoval jste diskusi s čínskými partnery, oni určitě ví, že mnoho věcí by se z čistě ekonomického hlediska asi mělo rozhodnout jinak, jenže nezaměstnanost a další sociální problémy, které jim hrozí v tak obrovském měřítku, je nutí myslet v jiných dimenzích. Ekonomie v rukách politiků a sociálních inženýrů se stává rukojmím a není při aplikování v praxi zcela svobodná. Pro ekonomy to musí být často traumatizující záležitost.

Michal Mejstřík: Když necháte rozhodovat politika bez ekonomů, může to dopadnout právě tak, jak jste zmiňovala. Bohužel, dopady takovýchto rozhodnutí jsou dalekosáhlé, protože třeba ti, kteří chtějí podporovat udržitelný růst a chtějí budovat určité standardy, pak najednou zjistí, že podpora například solární energie vede k neuvěřitelné podpoře exportu čínských solárních panelů, protože Číňané jsou naprosto dominujícími výrobci solárních panelů i technologií dalších druhů obnovitelné energie jako například větrníků. Takže souvislostí s Čínou je mnohem víc, než je na první pohled vidět.

Děkuji za rozhovor.

(Marie Kohoutová)

přednášky ISE FSV UK a Fudan University na Expo Shanghai, Czech Pavilion

Fakulta sociálních věd si nadělila k dvacetinám konferenci