Čeština není jen to, jak se co píše. S fonetiky o projektu Sound To Sense, kráse adekvátnosti a umění naslouchat ****************************************************************************************** * Čeština není jen to, jak se co píše. S fonetiky o projektu Sound To Sense, kráse adekvát naslouchat ****************************************************************************************** Čtrnáct univerzitních pracovišť z jedenácti evropských států se zúčastnilo interdiscipliná „Sound To Sense“ financovaného Evropskou komisí v rámci Marie Curie Research Training Netw stranu na něm spolupracoval Fonetický ústav Filozofické fakulty Univerzity Karlovy. O proj sdružuje fonetiky-lingvisty s inženýry a psychology, jsme hovořili s jeho řešiteli ředitel ústavu doc. PhDr. Janem Volínem, PhD. a Prof. PhDr. Zdenou Palkovou, CSc. Z jaké potřeby vznikl projekt Sound To Sense a čím sProf. PhDr. Zdena Palková, CSc., Projekt Marie Curie Research Training Network jako cFonetický ústav FF UK výchovu a předávání zkušeností nové nastupující generaci výzkumných pracovníků a má interdisciplinární základ. Náš dílčí  projekt Sound To Sense je zaměřen na řeč a její zvukovou  podobu. Přitom je cílem, aby zvolený  problém byl zkoumán z z různých hledisek : aby se jím zabýval lingvista, fonetik, psycholog, akustik, technik. Porovnávání   různých přístupů umožňuje  dobře stavět otázky a porovnávání dílčích  výsledků může vést k spolehlivým  závěrům. Snahou je tedy  zprostředkovat interdisciplinární pohled na věc, protože dílčí hlediska bývají značně rozdílná. I když samotný projekt výzkum jako takový nepodporovdoc. PhDr. Jan Volín, PhD., ředitel tím, že pomocí výzkumu, který probíhal tak jako tak,Fonetického ústavu FF UK dvou cílů: jedním je výchova mladé generace evropských vědců, kteří by byli schopni konkurovat Asii a Americe. Takhle to vysloveně stojí v propozicích projektu, i když na místa mladých vědců byli nakonec najímáni i Asiaté a Američané. Z našeho hlediska byl přitažlivý druhý motiv, a sice řešení problému fragmentace. Psychologové řeší problematiku řečové komunikace po svém, ale chybí jim expertíza lingvistická a technická. Inženýři sestavují automatické rozpoznávače, syntézu řeči, vyhledávače v databázích a podobné aplikace, ale také nedosahují výsledků, jakých by mohli, kdyby řeč znali jinak než z technického pohledu. A stejně tak i lingvistika zase musí brát v úvahu psychologický aspekt řečové komunikace a technice a technologiích. Komunikace mezi těmito třemi základními odvětvími vázla a evrops zavazoval mezery přemostit. To byl pro nás myslím jeden z důležitých momentů, když jsme se zda se projektu zúčastníme. Jinak myšlenka celého projektu vznikla v Anglii, proto ze 14 u pracovišť jsou čtyři anglická a koordinátor sídlí na cambridgeské univerzitě. Jakou měl projekt osnovu? Mohli jste do ní zasáhnout vlastními návrhy? JV: My jsme dokonce museli. Projekt, když začínal, měl jen obecnější zdůvodnění, to byla p fragmentace plus otázka určitého zaměření na takové jevy v řeči, které byly v tradičních p pojmenovány jako detail. A detail bylo všechno to, co se nevešlo do formalizovaných popisů komunikace. Jenže se zjistilo, že formalizované popisy jsou příliš chudé, příliš schématic schopny prakticky vysvětlit a modelovat reálné řečové situace. Takže to, co bylo původně o detail, se přehodnocovalo znovu z hlediska funkce. Pokud by se jednalo o nějakou náhodnou vznikající při produkci řeči, pak může zůstat s nálepkou detail, ale pokud se zjistí, že m způsobem řečovou komunikaci ovlivňovat, nějak v ní fungovat, pak je třeba ji brát vážně – zrealističtit existující modely. Sound To Sense v těchto dnech končí. Jsou známy jeho konkrétní výsledky a co bude konkrétn projektu? JV: Konkrétní výsledky těžko shrneme jednoduše proto, že se sice mluví o projektu, ale ve konsorcium řešilo jedenáct různých projektů a Praha se podílela výrazněji na dvou z nich a ještě na některých dalších. To znamená, že ne všichni řešili všechno. První projekt se týk databází, tam konkrétně naše pracoviště přispělo jednak částí databáze, ale hlavně celkový organizační strukturou budování databáze, takže jsme v jednu chvíli hráli v daném projektu roli. Udělali jsme jasno v tom, jak je možné třeba již existující materiálové korpusy spoj jaké používat jednotící technologie, aby různá pracoviště měla přístup k materiálům ostatn netrávili čas tím, že sbírají něco, co už někdo jiný nasbíral. Když si totiž pořídíte něja nahrávku řeči, můžete ji dlouho a dlouho analyzovat z různých hledisek. Lidé většinou nasb jsou schopni zanalyzovat. Jaké byly ty další? JV: Na druhém projektu jsme se příliš aktivně nepodíleli, ale byl velice zajímavý, i když Šlo v něm o to, jak v nasbíraných databázích odhalit určitý definovaný problém automaticky klasické databáze musíte řeč vzít a ke každé milisekundě musíte přiřadit nějakou nálepku, kam ta milisekunda patří, k jaké hlásce, do jakého taktu, v jakém místě je v rámci promluv můžete to značkovat dál syntakticky a morfologicky a tak dále, je to spousta práce a tisíc se to vezme v rámci Evropy, a pak zbývá méně času na výzkum. A tady je otázka za prvé - je něčeho, co už někdo označkoval. A pokud materiál označkovaný není, v druhém projektu se hl poloautomaticky označkovat vybrané jevy. Na automatickém označkování se pracuje někdy už o jazyk a řeč jsou tak složité, že pořád nikdo neumí udělat něco úplně automaticky, vždycky alespoň trošku opravovat. ZP: Zejména  chcete-li, aby výsledek odpovídal tomu, jak daný úsek vnímá člověk. Nestačí r konkrétní data, automat dnes umí najít fyzikální hodnoty relativně snadno. Je třeba dosáhn byl adekvátní poslechu. JV: Pak jsme se ještě poměrně silně angažovali v projektu, který zkoumal cizinecký přízvuk zajímala především česká angličtina, protože angličtina je hodně protežovaná jako komunika franca moderní doby. Zajímalo nás, co to je český přízvuk v angličtině, nakolik může vadit nakolik může bránit porozumění. Můžete si říct - je to cizí přízvuk, ale je to rozmilé a n -, ale někdy je určitý rys cizineckého přízvuku sice přímo nezpůsobí nedorozumění, ale ztě a unavuje perceptory. Podařilo se nám popsat pár zajímavých principů a jeden z posledních jsme vydali zvláštní číslo časopisu Speech Communication, kde se shrnují nálezy ze zúčastn a i my jsme tam měli jeden článek. K čemu budou výsledky tohoto několikaletého a takhle strukturovaného projektu sloužit, kro generace fonetiků? JV: Otázka se nedá takto položit. Rádi mluvíme o výzkumu, ale jak říkala paní profesorka, výzkum nebyl. Výstupem tohoto projektu je opravdu oněch přibližně 25 stážistů, kteří kolov něco se naučili na zhruba doktorské úrovni, někteří na postdoktorské. Tito mladí badatelé řečovou vědu a umí se podívat na řeč nejen očima tradičního lingvisty nebo psychologa, ale psychologicky a lingvisticky zároveň. To by mohlo být cenné. ZP: Bylo přímo principem projektu, aby na pracoviště fonetické přišel stážista s jiným zam aby naopak hostoval třeba v prostředí některého psychologického týmu. JV: Projekt sám vůbec vědu nefinancoval, na financování vědy nebyly peníze, ale byly peníz - aby jim nic nechybělo a aby mohli bádat a cestovat. Například naše stážistka, dr. Bisiri smlouvu na rok u nás, ale z toho musela tři měsíce sbírat zkušenosti ve Španělsku, aby sku přemosťování mezer mezi jednotlivými specializacemi. Měl ten koloběh doktorandů a postdoktorandů nějaký systém? JV: Nebylo to náhodné, ale nebyla to ani akce kulový blesk. Šlo o to, že na každé místo pr vypsán konkurz a aplikanti, když konkurz vyhráli, už věděli, která pracoviště danou proble V projektu, o kterém právě mluvíme, jsme byli my, španělská Vitoria a anglický Bristol, ta věděla, že hlavní stan bude mít u nás a že stráví nějaký čas ve Vitorii a v Bristolu. Ale bude, se vylaďovalo podle situace. Protože řešila něco konkrétního, nečetla si jen knížky, naučit se pracovat s řečovou syntézou a do Bristolu na psychologicky zaměřené pracoviště j sbírat data. Co projekt Sound To Sense přinesl vám jako pracovišti? ZP: Především velmi dobré kontakty po Evropě, těžko bychom tak dobré a fungující vazby nav příklad jen prostřednictvím účasti na konferencích. Začnete-li s někým řešit konkrétní úkol a vídáte se s ním po nějakou dobu opakovaně, třeba půl roku, vzniká jistě trvalejší vztah, než při jednorázovém setkání, a také perspektiva s spolupráce. Budou tak mít vaši doktorandi v budoucnu větší šance, že by na těchto pracovištích mohli p JV: Rozhodně je budeme směrovat tam, kde víme, že se dělá dobrý výzkum a kde navážou na to u nás, kde nebudou začínat úplně znovu něco jiného. S těmi šancemi si nejsem jist, řekl by na každé badatelské místo, které v Evropě je, by měla být volná soutěž, a ten, kdo se na n měl být dobrý bez ohledu na to, s kým se zná. Samozřejmě, víme komu doporučit našeho dokto koho doporučit našemu doktorandovi. Často se stane, že jdete na univerzitu zvučného jména, lingvistika tam nemusí být tak dobrá, a naopak. Existují univerzity, o nichž se ještě neví dobrá lingvistika, protože tam není dlouho. Takovým příkladem je Sheffield, který v nedávn velice solidní lingvistické pracoviště, ale málokdo o tom ví, všichni si pamatují Sheffiel průmyslové město, ale že tam mají velice dobrý lingvistický výzkum, není obecné známo. Jen víme, že když tam pošleme našeho studenta, nebude litovat. Kolik má vaše lingvistické pracoviště studentů a kolik z nich projevuje eminentní zájem o svou budoucí specializaci? Není pro uchazeče o studium atraktivnější třeba literatura? ZP: Zatím je fonetika akreditována jako  tzv. dvouoborové  studium. To znamená, že student k nám a jednak na další obor, nejčastěji to bývá některý jazyk. Třeba pro anglistu, bohemi romanistu je fonetická specializace, kterou získá kombinací s námi, velice užitečná, vzhle význam má v současné době komunikace mluvenou řečí. Pravdou je, že v době maturity student většinou neví, že fonetika existuje, nevzpomene-li Elizu Doolittlovou z Shawova Pygmaliona. Tím by ovšem vznikla zkreslená představa, že před kultura řeči. Současná  fonetika  se  zaměřuje mnoha směry a  značnou část přitom tvoří práce s akustick Z toho plyne, že se student nesmí děsit například fyziky či matematiky;  v tom je naše stu společenských věd trochu netypické. Ovšem přicházejí k nám i studenti, kteří se o problematiku mluvené řeči už vědomě zajímají třeba zaujal fonetický kurz v rámci praktického jazyka. Anglista či bohemista si pozmění p kombinaci nebo některý ze svých oborů vymění za fonetiku. Takovým studentům jejich zájem o a patřívají k nejlepším. Ještě další možností je vstup do oboru v magisterském stupni,  kt jednooborové podobě. Kolik studentů se k vám hlásí a kolik jich tak náročné studium absolvuje? ZP: Přímou cestou se k nám zpravidla hlásí ročně kolem 40 až 50 uchazečů. Nepřijímáme ovše přijatých, který odpovídá našim představám, se pohybuje mezi 10 až 15 studenty. Kolik  stu nelze na procenta odhadnout, ale velké ztráty nemáme. Aby byl člověk dobrý fonetik, co k tomu potřebuje? Absolutní sluch, píli, teoretické znalo JV: Absolutní sluch reálně nepotřebujete na nic, ani ladič pian, který by měl mít hodně do nepotřebuje sluch absolutní, stačí mu sluch relativní a pokud má ostré slyšení, pokud disk nástroj krásně. Absolutní sluch, jak se můžete dočíst v literatuře, řadě lidí dokonce až z život. Fonetik se na jednu stranu nespoléhá jen na přístroje a opravdu umí poslouchat. Těc vlastností bude víc, ale absolutní sluch mezi ně nepatří. ZP: Jednou z nezbytných vlastností  je trpělivost, protože řešení fonetického tématu je vž Srovnáte-li práce našich studentů, ať už bakalářské či magisterské, zjistíte, že jsou větš než tomu v průměru bývá. Nestačí nastudovat téma v literatuře, případně pořídit vhodný výb   Základem je vždy vlastní analýza materiálu. A fonetická analýza vyžaduje přesnost. Jsou- kontrolní  percepční testy, je značně náročná i časově. Fonetika rozhodně nepatří k tzv. ú které by si zájemce zvolil jen proto, aby získal vysokoškolský diplom. Na druhé straně  je   že spolehlivá materiálová práce  přinese vždycky něco nového. Jednotlivé jazyky jsou ve vlastnostech hodně specifické. Fonetický výzkum může částečně přebírat již nalezené metody výsledky. Údaje potřebné například pro praktické aplikace v oblasti informačních technolog syntéza, hlasové vstupy a výstupy pro komunikaci s počítačem atd.) je třeba pořídit pro ka údaje jsou nepřenosné. Témata  míváme náročná, ale studenti vědí, že obvykle nedělají zbyt JV: Protože všichni mluví, myslí si, že na tom není nic těžkého. Lidé si neuvědomují, že s a percepci řeči vědomě neřídíme, soustřeďujeme se jen na obsahy, ale fonetiku necháváme bě neuvědomovaných úrovních. Existují artikulační stereotypy, o kterých nijak nepřemýšlíme. F zase dostat zpátky tam, kde jako malé dítě začínal: musí si začít uvědomovat, co vlastně d situacích uvažujeme pouze o tom, co chceme říct a jaký obsah nám ten druhý sděluje. Umí lidé ještě poslouchat a spolehnout se na svůj sluch? Uměli to dříve lépe? JV: V genech populace tato schopnost zůstává, ale tím, že se netrénuje a pořád se někam sp ukryta. Myslím, že kdyby byla nutně potřeba, zase by se dala zpátky natrénovat. Trpíte, když slyšíte nedbale odmluvené zpravodajství nebo moderování pořadů ve sdělovacích Například soukromé stanice na hlasový projev moderátorů příliš nedbají. ZP: Máte pravdu, trpím, ale má to tu výhodu, že je můžete vypnout. Tak to je trefná odpověď. ZP: Bohužel smutná odpověď.  Teď promluvím jako fonetik - pamětník, který nevidí mnoho dův   Už dítě –  a zejména dítě – by mělo kolem sebe  slyšet zřetelnou  řeč. A samo by mělo bý řeči vedeno. Mělo by považovat za samozřejmé, že řeč je činnost, jíž je třeba věnovat troc vzato, zřetelná řeč svého času patřila k výbavě zdvořilého  člověka, přinejmenším jako pro partnerovi v dialogu. Nepřinese-li si mluvčí základ takového postoje z dětských let, pozdě dohání. Měly by mít děti ve škole předmět „správného mluvení“?, něco jako kulturu řeči nebo rétori JV: Rétoriku přímo ne, ale kulturu řeči ano. Bohužel v našem dnešním systému vzdělání se i zkazí tím, že je direktivní - koukej se to naučit, já tě z toho budu zkoušet - dětem se ta spousta krásných věcí. Úkolem školy je ukázat krásu a bohatost života, my učíme počítat a Většina lidí, která vyjde ze základní školy a bohužel i ze střední, si myslí, že jazyk je tolikrát jsem se s tímto názorem setkal a je mi z něj smutno; čeština je to, jak se co píš drilovat děti, jak zapsat nějakou historickou podobu výslovnosti. Chtěl bych se s nimi bav řeč je úžasný nástroj sdělování myšlenek a sdílení všech možných pocitů. Schopnost se vyjá vychutnat si bohatství jazyka - to kdyby někdo učil! Jaký hlasový nebo zvukový projev považujete pro sebe za nejkrásnější – smích dítěte, hlas člověka, krásný zpěv, šumění lesa? ZP: Odpověď z nás nevypáčíte. Pročpak? JV: V odpovědi na tuto otázku vždycky stočím hovor k pojmu „adekvátnost.“ Nám se líbí, kdy v daném kontextu a v dané situaci, to znamená: teď nemluvím příliš drsným hlasem.. (mluví ale tento hlas... (výhružně zdrsní a vyšroubuje do výšky)... by nebyl adekvátní zase v jin potřebuji vzbudit zase jiný dojem...(smích)... Takže nám jde spíš o adekvátnost, než vybra protože to není. Je to vždycky podle kontextu. Děkuji za rozhovor. Tónometr Königův, soustava ladiček, která je naladitelná v rozsahu lidského sluchu. Byla p výzkumům např. k analýze samohlásek v době, kdy neexistovaly moderní analyzátory. Na světě pouze tři kolekce, tato je jediná, která přežila 2. světovou válku. Tónometr nechal zhotov Fonetického ústavu prof. Josef Chlumský podle vzoru, který byl v Paříži, druhý z exemplářů Pražská soustava ladiček dnes už bohužel není kompletní, v roce 2004 byla část zcizena, ta postrádá spodní veliké ladičky. Prof. PhDr. Zdena Palková, CSc., je specialistkou v oborech fonetiky a fonologie, zejména komunikací, jevištní řečí, problematikou speech processing, automatickou syntézou a srovná a fonologie. Dlouhodobě spolupracovala s Čs. rozhlasem (1980-92) při výchově řeči moderáto Divadlo Na Zábradlí, 1980-91, od r. 1990 dosud Národní divadlo). Je členkou mezinárodních organizací International Society of Phonetic Sciences (ISPhS), In Phonetic Assotiation (IPA), Societas Linguistica Europea (SLE), New York Academy of Scienc doc. PhDr. Jan Volín, PhD., ředitel Fonetického ústavu. Jeho odborným zaměřením je fonetik Výzkumné a pedagogické působení se týká prozodie, řečové komunikace, srovnávací fonetiky č anglistiky a amerikanistiky, překladatelství a tlumočnictví. V letech 1997 - 2000 vedl doškolovací kurzy ATE ČR pro pražské učitele angličtiny. Je auto na University College London a University of Liverpool, UK. Je členem International Societ (Marie Kohoutová)