Interview s místopředsedou Rady vysokých škol profesorem Jiřím Zlatuškou ****************************************************************************************** * Interview s místopředsedou Rady vysokých škol profesorem Jiřím Zlatuškou ****************************************************************************************** 26.1.2012 | 22:10 | Pořad: Studio STOP | Téma: Univerzita Karlova Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Příjemný večer, vážení. I dnes je pro vás připraveno Interview Studia STOP. Od mikrofonu s hlásí ... Petr HOLUB, moderátor -------------------- Petr Holub. Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- A Jana Šmídová. Na českých vysokých školách, potažmo v celé akademické obci to vře. Pedagogové i studenti neslýchaně hlasitě bouří proti návrhům vysokoškolských reforem z dílny ministerstva školst Českého rozhlasu 6 jsme proto pozvali bývalého rektora Masarykovy univerzity a dnes čerstv místopředsedu Rady vysokých škol profesora Jiřího Zlatušku. Dobrý večer a blahopřejeme k d Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vy -------------------- Dobrý večer, děkuju. Petr HOLUB, moderátor -------------------- Do sporu mezi ministerstvem a akademiky se dokonce vložil i prezident Václav Klaus, který pobouřen kritickou reakcí akademiků. Právě na chystanou reformu vysokých škol. Akademici s politicko mocenských zásahů do samosprávy veřejných vysokých škol, ovšem prezident tento p odmítá. Václav KLAUS, prezident České republiky -------------------- Já bych chtěl říci, že jsem ale velmi pobouřen, co si akademický svět v tuto chvíli dovolu dnes předvádějí, je falešná hra na akademickou svobodu, protože jsme ve světě veřejného šk platí stát, respektive daňoví poplatníci, a proto také stát musí mít právo, aby o tom rozh spolurozhodoval. Takže nechme si falešnou hru na akademické svobody. Je to naprosto nedůst velmi pobuřuje. Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Říká Klaus, podle něhož je třeba právě teď si uvědomit, v čem tkví podstata celého problém Václav KLAUS, prezident České republiky -------------------- Debata není o soukromém školství. Debata je o veřejném školství, prostě pokud by to byly s kdy studenti si plně platí školné, no, tak pak ať mají akademici právo prostě rozhodovat, vhodné. Ale jsme ve světě veřejného školství, který platí stát. Respektive daňoví poplatní stát musí mít právo, aby o tom rozhodoval nebo spolurozhodoval. Petr HOLUB, moderátor -------------------- Protesty studentů a pedagogů proti návrhu vysokoškolské reformy tedy vyprovokovaly Václava další politiky k silným výrokům. Pane profesore Zlatuško, je situace skutečně tak vážná, ž organizované protesty, jaké byly na Karlově univerzitě? A silná slova, jaké jsme právě sly Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vy -------------------- Já se domnívám, že to, co dělají akademici na Karlově univerzitě, že je v pořádku. Uvítal se kterým se do toho vložil pan profesor Hampl, nejen rektor Karlovy univerzity, ale i pře konference rektorů. Myslím, že v jeho osobě rektoři mají šéfa, který přestal taktizovat a když se bude vůči vládě a vůči moci politické vystupovat smířlivě a nekriticky, tak že na získat. Co se týká toho, co zaznělo od pana prezidenta Klause, tam se obávám, že se jedná řekl bych, základního vzdělání v té oblasti politologické, které by pan prezident měl mít. není v té nezávislosti, tak jak on ji říká. Vztažená k penězům a v rozhodování. Ten je v n politické moci a na odpovědnosti zákonnému rámci, tomu, co je posláním vysokých škol, tedy vzdělávání na tomto základě. Škola veřejné volby, jenž představitel a nositel Nobelovy cen jeho práce by panu prezidentovi měly něco říkat, tak ten pro to používá odpovědnost vůči u pořádku, constitution order. A je to ta odpovědnost, kterou mají třeba instituce typu cent je tam velmi zásadní problém, že vysoké školy, přestože jsou placeny z veřejných prostředk ještě neznamená, že ti, kteří jsou politickými volbami ustanoveni do toho exekutivního roz zákonodárného procesu, že by měli zároveň řídit a rozhodovat věci, kterým nerozumí. Oni ma obecné parametry, to, co je v tom zákoně předpokládá, že se tam budou jmenovat přímo i lid jmenovat, budou řídit ty instituce. Mně z toho, co říkal pan prezident zaznívá, jako kdyby toho, že vytunelovat tuto zemi nejen nejrůznější lidé typu Koženého, ale mohou to také udě jejich politické strany. Prostě jenom pro svůj zájem být znovu u moci a u snadných peněz, mají. Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Pane profesore, proč se prezident vůbec do toho sporou vkládá? Není tajemstvím, že má siln ministru školství Dobešovi. Ale stojí mu to za to? Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vy -------------------- Nevím, jestli mu to stojí za to, pan prezident se rád vkládá do nejrůznějších věcí a chce ukázat. Zjevně má pana ministra Dobeše z nějakého důvodu rád, nebudu spekulovat dál, proto v celku slušném médiu. Petr HOLUB, moderátor -------------------- Pokud ale bychom se podívali na věcný rozměr toho sporu, tak reforma vysokých škol, kterou ministr Dobeš, tak ona se odvolává na rakouskou reformu, která byla schválena v roce 2002. stát dostal možnost, aby jmenoval některé lidi právě do rad vysokých škol. Jsou to jakési Tam ta situace je taková, že, řekněme, tři zástupce v té radě volí akademický senát, tři n školství a potvrzuje je vláda. A těchto 6 lidí si pak zvolí sedmého člena této rady. Takže v Rakousku také má možnost delegovat své lidi do vedení univerzit a nemluví se příliš o to ohrožena svoboda rakouských univerzit. Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vy -------------------- Ta změna, ke které došlo v Rakousku, byla ale z jiného výchozího stavu. Uvědomme si, že v centralizované státní řízení univerzit, kde dokonce ministr mohl obsazovat jednotlivá konk uvnitř kateder vysokých škol. Takže ten posun, který znamenal ten rakouský zákon, byl záko větší samosprávě škol. Zatímco u nás by tady takováhle změna znamenala naopak krok zpátky. se občas tím rakouským příkladem, kde to přece jenom dělali postupně, dělali to ne takovým způsobem jako ti reformátoři plánují u nás. Ale operuje se často třeba britským příkladem, naprosto nemyslitelné, aby členy těch GOVERNINGWorks, aby o nich rozhodoval nějaký politik z ministerstva. To je prostě věc té vysoké školy. Já bych připomněl na podzim na Univerzit odstoupil takový ten ceremoniální šéf, tomu se říká chancellor, rektor je v angličtině vic Jakoby zástupce. Tak ten chancellor princ Philip odstoupil a nominační výbor nominoval vla ministra vzdělání a vědy, zároveň majitele toho obchodního řetězce. A toto se nelíbilo jed takříkajíc, zelinářů a začal kandidovat v Cambridge a začal kandidovat proti němu jako jed místních obchodů. Pak se tam objevil ještě další kandidát. V tu chvíli ta univerzita uděla se účastnila širší akademická obec, do které patřili všichni absolventi cambridgeské unive získali vyšší než bakalářský titul. Byly to dva dny, na které se mohli sjet odkudkoliv ze tam půjčené takové ty ceremoniální hábity, ve kterých přišli k těm volbám. A takto praktic demokracie, správa vlastními silami v univerzitách v těch zemích, které se dávají jako vzo okamžiku, kdy se řekne, bude tam nějaká rada, budou tam orgány, které budou rozhodovat, ta předpokládá, že to bude model typu politických obchodů při obsazování Rady České televize, handlů, které probíhají v tom politickém světě. Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Pane profesore, vy jste řekl reformátoři. Tak, abychom si v tom udělali pořádek. Kdo jsou reformátoři? Všechno na sebe bere, na svou hlavu a na svou hruď pan ministr Josef Dobeš. A stojí za tímto typem reformy vysokých škol? Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vy -------------------- Tak, uvědomme si, že celá ta reforma začala v době Topolánkovy vlády. Byla spojena s tehde školství paní Kopicovou. A s jejím ze začátku náměstkem, poté šéfem toho projektu Petrem M vznikla nejen ta takzvaná Bílá kniha, ale rozběhl se i evropský projekt zvaný Individuální národní reforma terciárního vzdělávání, za nějakých těch, bratru, 93 milionů. To bylo těch které studenti symbolicky vyhazovali z oken při tom protestu. To je evropský projekt, do k předepsali, že se jednak vysoké školství zreformuje. A jednak tam předepsali jako závazné termíny, ve kterých se budou ty zákony předkládat vládě. Takže v okamžiku, kdy teď ministr předložit do konce roku ten věcný návrh vládě, to byla jednak legislativní plán vlády, ale důvod, o kterém se interně na ministerstvu velice dobře ví, že kdyby se to nesplnilo, tak jeden z těch parametrů toho projektu, a to znamená musejí se vracet peníze. Mimochodem, kd tolik o té nezávislosti, tak jako ztratíme svoji suverenitu, když se budeme připojovat k n k euru údajně. A neztrácíme suverenitu v okamžiku, kdy si nově jmenovaná vláda do svého pr prohlášení dává cíle, které jsou ve skutečnosti z tohoto evropského projektu. Dalo by se ř na začátku někde pan Topolánek, paní Kopicová a Petr Matějů vlastně nastavili už ten zbyte reformátoři jsou lidé, kteří jsou na tom velice finančně zainteresováni, protože celá ta o čerpáním evropských fondů a tím auditem, zatím je to jenom pracovní verze v angličtině, sa oficiální teprve přijde, tak to, že tam byly mzdy, které byly mnohem, mnohem vyšší než kte maxima, ty víc než sto tisíc měsíčně jako přilepšení k platu na svých domovských institucí finance, které jsou hodně dobrou motivací pro to, aby se také objevovala spousta autorů, k chválit ty reformní snahy, protože jsou na těch projektech zainteresováni. A pokud by se t zastavilo a dělala by se jenom nějaká novela, o které teď třeba mluví poslanci z TOP 09, a mého názoru pravdu, tak se naráz ukáže, že král je nahý a že se tady utrácely velké peníze není pravda jenom proto, aby skončily v kapsách těchto lidí. A mimochodem 10 procent z té případě platila Česká republika, když si vezmu 10 procent z těch 90 milionů, to je nějakýc kdyby zde bylo volných 9 milionů, tak je slušný zákon se vším všudy napsaný dávno. Náklady vyhazované peníze oknem a ta alegorie s těmi melouny byla naprosto na místě. Takže reformá kteří jsou i finančně zainteresovaní na tom, aby všechno tohle to přišlo. Protože z toho m příjmy. Petr HOLUB, moderátor -------------------- Ještě abych se vrátil k tomu rakouskému modelu. Pokud se člověk podívá do rakouského zákon vidí, že vláda sice jmenuje tři členy do té sedmičlenné univerzitní rady, ale přece jen te či státních úředníků je tam oslaben tím, že někdo z těch jmenovaných nesmí 4 roky předtím státním úřadě nebo třeba v nějaké sněmovně či krajském sněmu. To by u nás nebyla dostatečn Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vy -------------------- No, hypoteticky ano. Ale poměry u nás jsou takové, že tady tohle, s tímhle se vůbec nedá p se třeba, velice často se teď mluví o tom, jak odchází z ministerstva pan Mantl, který měl na starosti. Tak ten na ministerstvo odešel z Masarykovy univerzity. A prakticky hned po t byl jmenován do správní rady Masarykovy univerzity. Toto členství je neslučitelné s tím, a zaměstnancem. On v té době byl ještě nějakou dobu doktorským studentem, tam nebyla zákonná v okamžiku, kdy začne vysvětlovat ty reformy, tak je to v posledním Respektu v článku o re něj můžete slyšet: "My si myslíme, že bude prospěšné, když  na nejvyšší úrovni bude školy němž nebudou lidé, kteří nejsou osobně zainteresováni na chodu školy." Vysvětluje. Ale on toho, že z toho ministerstva je tam dosazen člověk, který je s tou školou přímo spojen, uč nejbližším spolupracovníkem minulého rektora, současného rektora. A na České pozici s date předevčírem je rozhovor se současným rektorem Masarykovy univerzity, který říká, že jakmil odejde z ministerstva, že ho rád zaměstná. Takže celá ta hra na nezávislost, na to, že je napsáno, že nesmí být zaměstnanec, to prostě u nás nefunguje, protože na tohle budou všich ono je to všechno podle práva, protože včera támhle z toho rezignoval, tak dneska může být Princip zamezení konfliktu zájmů se u nás prostě nenosí a v té ekonomické sféře je to vidě aféry všechny ekonomické mají tady tento společný jmenovatel. A je smutné, že k tomuhle do na akademické půdě, kde by člověk čekal trošku lepší standard vychování. Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- A Studio STOP hovoří s profesorem Jiřím Zlatuškou a hovoříme o reformě vysokých škol. Je t se situace uklidňuje. Alespoň to tvrdí ministerstvo školství. Dohodou prý v úterý skončila s ministrem školství Josefem Dobešem. Ten zástupcům univerzit slíbil další jednání o refor Rektoři prý reformy neodmítají, ale chtějí zákon, který by vysokým školám umožnil činnost vzdělání a výzkumu. Proto vznikla pracovní skupina, která se nad připomínkami sejde v únor ministr Dobeš. Josef DOBEŠ, ministr školství /VV/ -------------------- Tohle by mělo přispět ke snížení a k zmírnění. Takže důležité pro mě bylo, že jsme si sedl si povídali, výsledkem bylo to, že se fakt potřebujeme shodnout na tom, že všichni držíme a pokud by v té aktuální verzi byl v drtivé většině rektorů vysokých škol nějaký problém, sedneme začátkem února. Oba věcné záměry zůstávají ve vládě tak, jak jsou v tom běhu. Nedo zbrždění či stažení. Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Stáhnout materiál z vlády chtěli i rektoři, aby ministerstvo připravované věcné záměry pře Nebo je alespoň oddálilo a dále projednávalo. V tom jim ale ministr nevyhověl. Tak, uklidn Změnila se nějak právě tou dohodou, pokud to byla dohoda, ministra školství s rektory? Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vy -------------------- No, to, co jsme slyšeli od pana ministra, bylo takové PR prohlášení, které po jednání může čemkoliv, s jakýmkoliv obsahem. Není zde publikována žádná dohoda, není zde nic, o co by s Není zde nic, co vedlo rektory nikoli k souhlasu, protože ty nesouhlasné hlasy se ozývají neslyšel pana rektora Hampla, že by si nějak posypal hlavu popelem a řekl, že námitky byly text může zůstat přesně tak, jak leží ve vládě, tak jak to vyjádřil pan ministr. To, že re hned na nějaké pomyslné barikády v ulicích je vcelku přirozené. Já jsem ode dneška zase mí Rady vysokých škol a jedna z věcí, kterou zdůrazňuji je, že samozřejmě osobně velice sympa protesty, ale jakmile sedím někde za Radu vysokých škol jako místopředseda, tak samozřejmě povinností je s tím ministerstvem jednat. My jsme také jako Rada vysokých škol několikrát ministra, aby přišel, aby jednal. Nikdy na tohle to pozvání nereflektoval za celé minulé f Rady vysokých škol tam byl jednou. Nepřišel ani teď na ten ustanovující sněm, přestože moh příležitost, jak ukázat svou vstřícnost. To, že máme povinnost jednat neznamená, že naše j tím, že prostě opodstatněné výhrady, které z naší strany jsou odborně podložené, věcně pod shozeny se stolu kvůli tomu, že se někde sešla nějaká koaliční K 9. A pár politiků řeklo b zdůvodňování, protože z toho ani nejsou zápisy, z toho prostě jenom přišel pan Mantl a sdě výsledky, tam my ani nemáme možnost si ověřit, jestli to opravdu chtěli ti politici, nebo takříkajíc, vymyslel úředník z ministerstva školství. Takže pokud to tímto způsobem ta jed tak pak musím konstatovat, že ti, kteří nás do Rady vysokých škol vysílali, což jsou akade příslušných vysokých škol a ty akademické obce, ti budou právem protestovat. A budou na ty barikády chodit. I tehdy bude povinností nás jako reprezentace snažit se o jednání a vyzýv jednání. Ale jestli současně vedle bude situace, že budou na místě studenti v ulicích a pr jiná věc. Ty věci prostě mohou jít všechny dohromady. A i na tom vyjádření pana ministra z v zákoně jsou jasně stanoveny dvě reprezentace vysokých škol a na prvním místě je stanoven škol, na druhém místě je Česká konference rektorů. Pan ministr se jednostranně s rektory d jednání přizve, nám jako Radě vysokých škol tento příslib nedal. My jsme si ho dneska vyžá náměstka Vilhelma, který toto přislíbil, nicméně i to, že pan ministr se vyjadřuje jenom o nikoli o zástupcích akademických senátů, samo o sobě není v pořádku. Petr HOLUB, moderátor -------------------- Já nerozumím tomu, proč není možné, aby diskuse posunula celou tu věc nějak dál. To nakone co říkáte. Protože pod reformou jsou podepsáni lidé z prostředí vysokých škol. Je to vámi Mantl, který je z Masarykovy univerzity. Zmínil jste i bývalého rektora Karlovy univerzity reformě spolupracoval například pan profesor Haňka z Cambridge. Tak, jste ze stejného pros možné se dohodnout a najít nějaký kompromis, který by všechny uspokojil? To by přece teore Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vy -------------------- Poté, co nastoupil na ministerstvo pan profesor Vilhelm, tak se komunikace řádově zlepšila předchozím dobám. Začala být jednání, na kterých se argumenty poslouchaly, nepokračovalo t jsme se jednou sešli, něco jsme řekli a pak jsme dostali další verzi, kde všechno tohle by Tato část byla naprosto korektní, ale týkala se pouze jednoho z těch dvou zákonů, čili zák školách, nikoli zákona o finanční pomoci studentům a školného. A další věc byla, že, a to co pan profesor Vilhelm říkal, když nastupoval na ministerstvo, že tam šel jako náměstek, přes vysoké školství, nikoli politická figura. A kromě těchto činností tam evidentně probí ty procesy čistě politické. V okamžiku, kdy se sejde ta koaliční K 9 a začne tlačit na to, proběhla tahle věcná jednání s reprezentacemi vysokých škol, se tam prostě udělají další z návrh v těch jednáních byl dokonce ten, že se všechno, na čem jsme jednali těch 9 měsíců, a vrátit se k předchozí verzi. Tak tam je kořen těch problémů. To jsou nediskutované úprav dána žádná zdůvodnění, nikdo se nezdržuje žádným porovnáváním. Už před 2 lety v Kostelci n byly slibovány nějaké analýzy fungování, jak stávajících správních rad univerzit, tak třeb školného. Nikdy nic takového nebylo odevzdáno. A dělají se vlastně jenom ad hoc úpravy, ze že politici do toho chtějí mluvit a chtějí mít možnost to ovlivňovat. Tam jsou i konkrétní jakým potom ti politici toho využívají. Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Jak třeba? Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vy -------------------- Můj oblíbený příklad je pan senátor Svoboda z Brna, který jako člen správní rady Janáčkovy múzických umění v době, kdy se delegovaly, nominovaly návrhy do Rady České televize, tak p nechal si nominovat svou vlastní ženu jako nezávislou, nominovanou nezávislou institucí. N JAMU. Byli to kasteláni a byla to ještě tenisový klub ze Strážnice, kde zase, když se podí o takových těch porcování medvěda a toho, jak tam chodily peníze, tak zjistíte, že za ně s pan poslanec Walter Bartoš, což je shodou okolností její bratr. V okamžiku, když si vezmou způsobem funguje ta nezávislost, na první pohled se dá říct, že je to jako úplně nevinná z které přece ten politik na té škole nic špatného nenapáchá. Ale v okamžiku, kdy bereme vys součást toho přediva občanské společnosti a jako její složku, tak to je to, o čem říkám, ž to zde prostě mohou rozkrást stejně jako v té ekonomické části to rozkrádají koláčk... neb kdo, hnědouhelné doly a podobně, tak tady si politici rozkradou ten vliv. Takže budou form demokratického státu sice splněny, ale fakticky budou mít všechno v rukou oni. Protože tak karty. Tady vidím příležitost pro uplatňování podobných mechanismů v okamžiku, kdy se nast rektora radou, do které zároveň z třetiny dává rektor, z třetiny vláda, kde ten ministr se poměrně snadno domluví. A ještě navíc tam budou funkční místa, o kterých ten rektor bude r protože bude mít moc a bude všechno dělat legálně. O legitimitu se nikdo nebude starat. Le té vysoké školy. A tímhle vzniknou vlastně něco, co označuji jako nějaké mocenské oligarch školách. Kde každý z těch kroků, který se připravuje sám o sobě takovou změnu neudělá. Kdy na ten souhrn, tak to k tomuhle může vést. A vrátím se ke jménu profesora Haňky, které zde profesor Haňka má zkušenost z prostředí, které je civilizované. Prostě Univerzita v Cambri těmi demokratickými mechanismy, s tím, kdy v okamžiku, kdy potřebuje něco prokonzultovat, vyjde na /nesrozumitelné/ a tam potká kolegy, se kterými neformálně, nic z tohoto u nás ne bohužel nikdy nebyli britskou kolonií a tak to taky u nás vypadá. Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Tak, vy jste načrtl poměrně příšerný obrázek. Ale ten obrázek asi vnímá příšerně leckdo. N brněnských vysokých škol stále zvažují, že budou kvůli plánované reformě vysokého školství Shodli se na tom včera na společném zasedání akademických senátů 6 brněnských univerzit. J dneska jela tramvají, pražskou tramvají a tam jsem viděla spoustu středoškoláků, kteří měl kovové placky "stydím se za svého ministra školství". Takže on ten protest možná se přelév dalších pater. Tak, je to dobře nebo špatně, že se za věc berou studenti? Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vy -------------------- Já si myslím, že je to dobře. Protože jestli je zde nějaká naděje, tak je to tady v těchto koneckonců jestli kvůli něčemu stojí za to se bít o to, aby to prostředí nebylo úplně dege jsou to právě ty další generace. Jim bychom neměli nechat to, ty instituce a nastavení těc zdevastované. Shodou okolností řešíme u nás na univerzitě nějaký takový problém necitlivéh strany vedení, konkrétně pana kvestora vůči jednomu univerzitnímu ústavu. Kde fakulta svol akademické obce na včerejšek. To rozhodnutí, ta pozvánka přišla v 9 hodin dopoledne, bylo A byl jsem nesmírně potěšen tím, když původně to bylo svoláno do posluchárny s 90 místy, m přestěhovat do největší fakultní posluchárny, ta byla úplně plná, studenti tam seděli i na schopni vedení univerzity říct i takové věci, podívejte se, to, co nám vykládáte, je hezké že my jsme tady vesměs poměrně inteligentní. To, že sebou studenti nenechají jen tak vláče všem těm obavám, že tráví ten čas na té vysoké škole jenom proto, aby levně získali tituly známky nebo něco takového. Já si myslím, že to tak není. Že je tam spousta těch, kteří jso za věc. A to prohlášení studentů brněnských vysokých škol, to je také nesmírně pozitivní v Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Nejen o reformě vysokých škol hovoříme s profesorem Jiřím Zlatuškou. Petr HOLUB, moderátor -------------------- Vy a další představitelé vysokých škol upozorňujete, že ta reforma může omezit akademické reforma zároveň otevírá prostor pro zavedení školného, což je princip, který s tím nijak n školné interpretovat jako omezení svobody? Nebo skutečně jde o jinou kapitolu? Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vy -------------------- Já bych to v tom, v té poloze omezení svobody přímo neviděl. Vidím tam prostor pro větší s Tady se dlouhou dobu mluvilo o tom, jak jsou naše vysoké školy selektivní sociálně, že se jenom děti vysokoškoláků. Pořád se tento argument používá, ale myslím, že jsou to zcela ne zpracovaná sociologická data. Jestliže se říká, že 70 procent ročníku nastupuje na vysoké prostě to neodpovídá takovému podílu rodičů. To jsou děti z věkových kohort, kde bylo méně vysokoškoláků. Ti vysokoškoláci ještě odkládají to, aby měli děti, takže jako tyhle ty arg naprosto nesmyslné. A zejména je nesmyslné třeba to, co říkal pan ministr Dobeš o tom, jak z nějakého Kauflandu se 4 dětmi, nebo jak to srdceryvně líčil, financuje vysokoškolská stu se tyhle věci spočítaly, tak se zjistí, že jako naopak ty daně ve větší míře platí ti, kte příjmy, což jsou většinou ti, kteří dosáhli toho vzdělání. Takže by se možná ukázal úplně Je tam velký problém v tom, že to školné vláda ve svém programovém prohlášení slibovala, ž školné, že se začne splácet až se dosáhne nadprůměrné výše příjmu. Bylo jasné ze statistic průměrného příjmu vůči mediánu, že když tohle dáte dohromady, že na to stát bude muset dop prostě tohle nemůže vyjít, protože jenom nějakých 30 procent těch pracujících by splácelo. několik let než si to skutečně skupinka pana kvestora Svobody a pana Frankla spočítala a z opravdu nejde, a že jediná cesta je poskytnout standardní komerční úvěr bance, byť tedy s ručením, že se to tam trošku zmenší úvěr. Ale splácet, že se začne okamžitě po absolvování se nasadí ne na tu průměrnou mzdu, ale o třetinu níž, jenom na dvojnásobek minimální mzdy, ukazuje nesmírně nekvalifikovanou přípravu a naivní představy. Těch 6 miliard, které se z se nepatrnou progresí daňovou opatřilo také. To doplácení těch nevzdělaných na ty vysokošk by tam prakticky nedocházelo, protože ty nekvalifikované profese vydělávají mnohem méně. A byl mnohem jednodušší, prostě tady se jakoby formálně půjčují peníze, které budou splacené vzniká tam pouze navíc splácení úroků těm bankám. To je samozřejmá cena těch peněz budoucn se větší zatížení na ty bezprostřední absolventy. Všechny řeči o finanční podpoře studentů v okamžiku, kdy si vezmete, že ty půjčky budou v řádu 10 tisíc na semestr. To je zlomek tě ti studenti potřebují. Stejně budou muset pracovat při studiu, budou si zhoršovat podmínky stát namísto toho, aby se staral. K té vzdělávací politice na to, jak vytvořit podmínky na když mají, když má někdo těžkosti ve studiu, třeba tím, že měl horší střední školu a musí tak aby se těmhle těm lidem ty školy věnovaly lépe, v zájmu toho, aby je vytáhly co nejvýš pomyslném té sociální mobility, tak se začnou zavádět věci, které působí přesně opačným zp býval zastáncem školného, protože jsem měl pocit, že to povede k motivaci a že prostě jeno věc na světě něco stojí, že mají nějaký vzdělávací význam. Ale v okamžiku, kdy jsem viděl, systémy, které na začátku vypadaly jako docela slibné a pak naprosto degenerují, viz třeba tím, že tam se uvažuje, že některé obory budou plně financované jenom z toho vybraného ško bude financovat jenom část, tak tohle jsou příklady, které mě vedly k velkému vystřízlivěn roku 2009 jsou, se publikují články, které operují s termínem vzdělávací bublina, nebo fin ze splácených, právě v souvislosti se splácením poskytnutých půjček na školné. Ve Spojenýc obrovský problém u těch komerčních škol, těch profit, kde už existují dokonce studie, kter hodnota toho získaného vzdělání je zlomek dlužné částky, které, kterou potom ti studenti m Objevují se tam velké problémy ve splácení i těch standardních půjček, takže víceméně ty p které v Německu vedly k tomu, že, já nevím, 7 spolkových zemí si zavedlo školné a 5 z nich vycouvalo, jestli si dobře pamatuju ty počty, tak ty jenom zapadají do tohoto celkového sc zavádíme školné v té absolutně nejhorší době, kdy to můžeme dělat. Když to zaváděli jinde vidinou motivace, tak vždycky do toho systému nalili nějaké iniciální peníze. /Nesrozumite to odložené školné dělali tady s tímhle, navíc tam měli v zákoně garantováno, kolik bude s studenta, kde studují. Tam to bylo přímo zákon o financování vysokých škol. Jenomže souběž ten systém byl financovaný zahraničními studenty, kteří v okamžiku, kdy v souvislosti s to přestali chodit, tak se okamžitě ukázalo, že ten systém ve skutečnosti není funkční a není a to poslední, co se dá zmínit, je to, že bohužel, jak se ukazuje, tak na těch mezinárodní je vidět, že nefunguje ani ta motivační stránka. Předloňská výroční publikace OECD Educati taková ta pravidelná publikace, která sleduje stav vzdělání v zemích OECD, ta tam má výslo že není žádný vztah mezi tím, že platíte školné a včasným dokončením studia. Takže i to, c bude podporovat to, aby studenti nestudovali delší dobu než, než je nutné a tak dále, nefu v této situaci zavádět víceméně nevratné kroky, pouštět mechanismy, kde se budou spouštět garance, komerční úvěry, mimochodem i ty státní garance, ono to vypadá, že stát do toho ja nic dávat, ale každá garance za úvěr té veřejné sféře, tak se přičítá k veřejným dluhům. T mluví o tom, jak jsme zadlužená země, tak tím, že to necháme zaplatit na tom školném z těc ty studenty a dáme jim jenom ty garance, tak stejně nám to zadlužení bude růst. Takže já t misce nákladů a přínosů příliš mnoho přínosů, které by ty náklady opodstatňovaly. Petr HOLUB, moderátor -------------------- No, vy jste řekl spoustu argumentů proti zavedení školného. Samozřejmě existují argumenty, pro zavedení. Když se koukneme, tak nejblíže kolem nás, tak školné ve výši tisíc euro ročn v Bavorsku, 1300 euro se platí v Holandsku. A ono někdy se zdá, že víceméně tam v té debat nejde o věcné argumenty, ale jde o politické argumenty, protože vždy když levice někde vyh školné, jako se to stalo v celé řadě právě těch spolkových zemí Německa, o kterých jste ml nepřesvědčují už vůbec ty argumenty, které byly pro školné? Například jeden z těch argumen pak může lépe ovlivňovat výběr škol, protože bude dotovat školy, které mají absolventy lép pracovním trhu. Nakonec i tímto prostřednictvím se dostane do vysokého školství více peněz mohl pokračovat. Sám ty argumenty znáte. Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- A smějete se jim tady, prozradím. Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vy -------------------- No, já jsem, já jsem přemýšlel, jestli můžu mít osobní poznámku. Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- No, samozřejmě. Sem s ní. Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vy -------------------- Chtěl jsem říct, pane Holube, vy fakt věříte, že ten stát lépe určí, které ty obory mají b ne než ti studenti, kteří to jdou studovat? Vzdělání je něco ... Petr HOLUB, moderátor -------------------- Do určité míry to může dokázat. Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vy -------------------- Vzdělání je něco, co musí mít hodnotu nejen v tom prvním zaměstnání, kam nastoupíte hnedka Ale co vám vydrží i v posledním před důchodem. Trh práce se mění tak, že se velice těžko p tímto způsobem. Po dlouhou dobu ve všech statistikách vycházel nárůst studentů technických fabriky plakaly, jak mají, máme málo absolventů technických škol. Ale prakticky důvod toho spolehli na to, že jim nedají slušnou tržní cenu. Prostě v okamžiku, kdy máte poptávku po tak asi nabídnete těm absolventům větší mzdy. A nespoléháte na to, že stát bude uměle doto studenty, aby chodili na tahle studia. Já si nedovedu představit, že někdo, kdo má zájem o nebo o něco takového, tak že ho motivujete tímhle tím způsobem, aby šel dělat strojařinu. si vezmu třeba statistiky z Británie, tam to vycházelo tak, že ty technické obory měly už dvojcifernou nezaměstnanost, jedna z nejhorších mimochodem byla Computer Science, informat jsem si, že by naše firmy začaly nabízet v rámci evropského prostoru mobility pracovních s mzdy, kterým by tyhle nezaměstnané přilákaly. Nedostatek je čistě fiktivní. Teď je zřejmě absolventů ekonomických škol, to na těch datech ministerstva práce a sociálních věcí o nez absolventů, čerstvé nezaměstnanosti absolventů je vidět. Ale myslím si, že tohle jsou přes uchazeči o studium vidí a dokážou na to reagovat lepším způsobem než politici, kteří mají zrovna potřeba ta či ona profese. Petr HOLUB, moderátor -------------------- Ale ten finanční přínos školného nemůžete popřít. Jsme chudá země, nemáme dost peněz na vy když si lidé přispějí, tak můžeme investovat do rozvoje. Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vy -------------------- Já jsem polemizoval s tím vaším argumentem toho, že se tam dá někdo někam strkat. Ještě by svou zkušenost z doby komunismu, kdy já jsem nastupoval na studium informatiky, tam byla t měla 3 obory, jedna část se jmenovala informatika, druhá myslím teorie systému a ta třetí analýza. Na matematické analýze byly mnohem větší počty studentů než na těch předchozích, profese programátora se jmenovala programátor analytik. A někdo chytrý na, někde na tom po se na tomhle tom rozhodovalo, se rozhodl dát zelenou těm informačním technologiím. A tak n matematickou analýzu. Což je z celé té matematiky to nejméně relevantní v programování. To já si myslím, že by to prostě tímhle způsobem vypadalo, že by to bylo, jako když stát plán potřeba toaletního papíru. A u toho zbytku samozřejmě, jestli to budeme prezentovat tak, ž jenom vyždímat studenty, aby si přispěli a stát, že na to nemá, tak pak bych čekal analýzu výnosů ve smyslu toho, kolik ušetříme tím, že to necháme zaplatit studenty a kolik ztratím část těch lidí se do toho vzdělání nedostane. Ty školy mají nějakou socializační funkci a tomu, že jsou ti lidé prostě lépe uplatnitelní a nevisí státu na nějakých sociálních dávká je teďka představa, že se budou armády lidí pouštět do těch komunálních služeb a zametat c a že budeme vypadat krásně. Ale tohle budou všechno náklady na straně státu, které podle m vzdělání pomáhá lepším způsobem eliminovat. Protože to, ten vzdělaný člověk je, se přece j postará lépe než člověk, kterému se toho vzdělání nedostalo. A všechny ty světové statisti počtem odstudovaných let ukazují tady toto. Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Náš čas se dramaticky krátí, ale musím se závěrem naší debaty zeptat. Pane profesore, jak kritizovanou a zároveň úporně prosazovanou reformou vysokého školství dopadne? Čeho se můž Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vy -------------------- No, vy po mně chcete předpovídat. Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Ano. Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vy -------------------- Předpovídání je hodně těžké a zvlášť, pokud se pokoušíte předpovídat budoucnost. Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- No, ale možná, že byste přece jenom ... V žádném případě? Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vy -------------------- Já kdybych ... Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Prognostik nejste? Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vy -------------------- Ježíšmarjá, kdybych to uměl, víte, kolik já bych si tím vydělal? Petr HOLUB, moderátor -------------------- Takže nás čekají ještě další konflikty než se to celé vyjasní? Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vy -------------------- Ty konflikty budou nepochybně. Protože já nevidím konstruktivní přístup od politiků. Podív kdyby byl na místě ministra školství politik s budoucností, tak bych docela čekal, že nepů nesmyslných šarvátek. Ale pan Dobeš nepochybně ví, že tímto skončil. On nemá před sebou ni ukazovat jaksi svoji hodnotu pro nějaký veřejný zájem v této zemi. Koneckonců prezident v posledním funkčním období je na tom v bledě modrém úplně stejným způsobem. Toto mě naplňuj v té vládní sestavě. Premiér Nečas nepochybně ministra Dobeše neodvolá, protože proč by to vyvažuje nepříjemného Kalouska na druhé straně. A ODS se vždycky má možnost vymluvit na to veřejné pokazily. Koneckonců vezměte si jenom to hlasování o státním rozpočtu, jak tam byl Béma o posílení rozpočtu vysokých škol, tak to vypadalo tak, že v prvním hlasování to doko úspěšně, pak se přihlásila Kateřina Peake, že je špatně, že jí nefungoval zřejmě ten počít mimochodem moc rád viděl, kolik se utratilo ve sněmovně za počítače a jestli někdo reklamu toho systému. Protože těch chyb je tolik, že ta firma, která to zaváděla, by se měla nedop musím vycházet z toho, že ti poslanci jsou prostě v průměru opravdu na inteligenční úrovni nedávno viděl pořad o nějakých těch šimpanzích, jak je učili znakovou řeč, nebo stiskávat, tohle tlačítko, vypadne banán, že. Tak oni to dělají poměrně bezchybně. Ale když se podívá okamžiku, kdy mají stisknout tohle tlačítko ano a tohle tlačítko ne, tak množství chyb, kt opravdu připadá, že ten vzorek, který tam sedí, je nějaký divný. Petr HOLUB, moderátor -------------------- Ale zdá se tedy, že jdete do konfliktu také, jak vás poslouchám. Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vy -------------------- Anebo jsou tam, nebo jsou to prostě tvrdé manipulace s tím procesem a obcházení jednacího nějakou dobu v tom Senátu seděl, takže vím, že tam není povoleno takhle si měnit hlasování se vám nelíbí výsledek. Ale jako všichni se tváří, že tedy ty počítačové systémy tam takhl není manipulace. Ne. Tady tahle parodie na proces, který probíhá podle práva, ta je nesmír Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Varuje host dnešního Interview Studia STOP profesor Jiří Zlatuška. Tak, děkujeme za inform nakonec i za prognózu. Ale sám to hodnotíte, jako že není příliš optimistická. Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vy -------------------- Ne, ne. Já bych popřál hezký zbytek večera a hezké sny. Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- Techniku dnes měla na starosti Markéta Bydžovská, režii Radvít Novák a od mikrofonu se lou Petr HOLUB, moderátor -------------------- Petr Holub. Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka -------------------- A Jana Šmídová. Na slyšenou.