Myšlenky o Evropě. S prof. Janem Sokolem o demokracii a diktatuře ****************************************************************************************** * Myšlenky o Evropě. S prof. Janem Sokolem o demokracii a diktatuře ****************************************************************************************** 25. března byl v Buquoyském paláci v Praze slavnostně dekorován Řádem čestné legie, nejvyš Francouzské republiky, prof. Jan Sokol. Byla tím oceněna aktivní role tohoto filosofa a po česko-francouzských vztahů, především v oblasti školství a humanitních věd. Řád čestné leg nejvyšší hodností je rytíř, založil Napoleon Bonaparte v roce 1802 a nahradil jím předchoz ale navázal i na rytířské ideály, které jsou dodnes platné. V civilu je PhDr. Jan Sokol, C profesorem Fakulty humanitních studií Univerzity Karlovy a proděkanem fakulty pro zahranič Chtěla jsem vám, pane profesore, pogratulovat k získání Řádu čestné legie. Napadlo vás něk malý a hrál si na vojáky a na rytíře, že se jednou stanete skutečným rytířem, i když bez m Ne, to mě, přiznám se, nikdy nenapadlo a taky bych si to byl tehdy asi představoval jinak. Napoleona a většina jeho nositelů jsou vojáci, ale Francouzi to tak mají, že dávají všechn vyznamenání mám ovšem radost, ale jako rytíř se moc necítím – ostatně i v Čestné legii jse důstojník. Četla jsem různé vaše texty a instinktivně jsem vybírala ty, které nějakým způsobem aktuál situaci u nás, v Evropě a ve světě. V textu Liberalismus v Čechách používáte zajímavé slov – demokraté bez přívlastků.“ Řád čestné legie je francouzský řád, ale zároveň je to řád ev Francie je motorem a jedním z pilířů evropské integrace. Myslíte, že bude někdy možné použ Evropané bez přívlastků?“ V čem přívlastky, které ve zmiňovaném textu kritizujete, zatěžuj tak velké ideje a koncepty, jako je demokracie nebo sjednocená Evropa? Vidíte, to jste mě doběhla, protože ten text je hodně starý a už ho tak nemám v hlavě. Ten reakce na to, že se začalo říkat „trh bez přívlastků.“ Když jsme tady měli lidovou demokra „Jaký je rozdíl mezi demokracií a lidovou demokracií? - No, asi jako mezi kazajkou a svěra Tak to jsou ty přívlastky. Demokracie není jenom forma vlády, ale jak říkal Masaryk, určitý způsob života. Masaryk ří diskuse - to se často cituje. Vlastně je to zvyk, životní postoj člověka, který bere druhé nebo jak říká Kant, nikdy je nepoužívá jen jako prostředky. To je základ demokracie. Nejde porazí. Tohle samozřejmě platí v užším okruhu vašich blízkých, ale pro demokrata to platí prostředí a také v evropském prostředí. Tam se mi zdá, že se demokracie nutně dostává do s nacionalismem nebo spíš šovinismem. Naši předkové před sto lety přesně pochopili, že se př vyspělým německým živlem nesmí uzavírat, ale že ho musí vzít vážně, se od něho musí mnohé se mu vyrovnat. Takže žádné takové to „Čechy Čechům“ a vy si zůstaňte tam, kde jste, za ho tenkrát naši předkové výborně zvládli a v soutěži se sousedy vytáhli národ z jisté zaostal díky tomu, že uměli německy. Dnes navíc žijeme ve světě, který se ať chceme nebo nechceme „globalizuje“, takže národní oblastí vůbec nemohou samostatně fungovat. „Globální“ dnes není jenom obchod, ale samozřej životní prostředí, migrace a také kriminalita atd. Tuhle novou situaci musíme zvládnout as jak to zvládli naši předkové před sto lety. Věděli, že se před německým živlem nesmějí zav musejí vstoupit do soutěže. To je dnes naše velká výhoda, protože na rozdíl třeba od Franc kteří si teprve musejí zvykat, že nehrají ve světě první housle, my už máme tuhle zkušenos stále větším světě „nerozpustíme“ a nemusíme se ho bát. A Evropa nebo evropanství bez přívlastků? Evropa má docela potíže se svou vlastní identito je tak různorodá a má tolik přívlastků. Ano, Evropa je především různorodá, a přece je to skutečnost, kulturní a historický celek od sebe navzájem učily a učí. V tom je její síla a velikost. Bohužel spolu čas od času tak to Evropu v minulém století málem zničilo. Právě Evropané před pár staletími spustili ty s světového obchodu, světové soutěže a světové expanze, které v posledních letech jen zmohut že dnes jde o to, nestrkat před nimi hlavu do písku, ale začít o nich myslet a jednat vědo politické odpovědi – právě proto, aby nás jednou nezaskočily. Psal jsem několikrát o tom, proč si myslím, že Evropa se nikdy nemůže ustavit jako unitárn demokratického státu - už proto, že jak říkáte, je tak různorodá. Volby předpokládají veře to znamená, aby se všichni mezi sebou dokázali domluvit. Proto se v Evropě za posledních 1 mnohonárodnostní říše rozpadly a proto se Evropa nemůže nikdy stát, jak nás někteří straší Politická Evropa vždycky zůstane jakousi federací nebo konfederací, ale to vůbec neznamená bezvýznamná, naopak, význam takových federací bude po mém soudu čím dál tím větší. Tomu globálnímu nebo mondiálnímu tlaku, jak říkají Francouzi, se nedá úplně ustoupit, to j Rozhodně nestojíme o to, aby se celý svět stal jednou beztvarou masou lidí, kteří nemají ž a vrhnou se vždycky tam, kde se jim něco nabízí. Člověk potřebuje vztahy k místu, k rodině taky k národu, který já chápu jazykově. Národ dnes určitě neznamená původ nebo rasu, národ lidí, kteří se spolu domluví. Tahle národní společenství se přirozeně politicky organizují Evropě s její rozmanitostí jsme si bolestně vyzkoušeli, že politická organizace nemůže kon úrovni. Dnes už můžeme vědět, že Evropa svrchovaných států, které uznávají jen argument sí doslova „válku všech proti všem“, jak říkal už Cicero a po něm Hobbes. Zmiňovala jste také, že Evropa má své problémy s identitou. Myslím, že problém je trochu v identita hledá v minulosti. Naše společná evropská minulost čili historie je důležitá, to Těžko tvořit společenství s lidmi, se kterými jsme v minulosti nikdy nic společného neměli identita se nevytváří a také nevznikla v minulosti. Mnoho věcí z minulosti se přece už nik opakovat. Identita vzniká z toho, co máme společně před sebou, co chceme společně dělat. K do sebe zamilují, dívají se nejdřív jeden druhému do očí, ale pokud jim to má vydržet, mus budou mít společného – děti, rodinu, podnik atd. Tohle myslím Evropě chybí - trochu víc od společné cíle. A pak se nemusí bát o svou identitu. Jednu z univerzálních hodnot, se kterou evropské státy počítají a odvíjejí z ní část své i koncept lidských práv. Teď se musím podívat do svých poznámek, vypsala jsem si v vašeho te vás přesně citovala... - ano? Takže: „Koncept lidských a občanských práv tvoří dnes asi jediný možný základ mírového usp Píšete to v textu Jsou lidská práva přirozená? Většina států na tento koncept lidských prá uznává ho, nicméně mnoho z nich ho nedodržuje a nedonutí je k tomu ani mezinárodní vojensk a sankce, ani verdikt mezinárodních soudních tribunálů. Učenci starověké Číny měli poněkud míru. Když budu volně parafrázovat, tak tvrdili, že „... sebedisciplína a mírná mysl jedin všeho pořádku.“ Tedy každý jedinec je za mír odpovědný. A já se ptám, jestli koncept lidsk jeho dodržování nepoškozuje lidstvo samo, jestli není samo sobě překážkou, protože diktáto sebedisciplínu a už vůbec ne mírnou mysl... Tak to bychom se dostali hodně daleko, ale v zásadě máte pravdu. Myšlení staré Číny bylo v na poslušnosti, pořádku a vděčnosti. To jsou důležité prvky, ale mám dojem, že Číňané to s přehnali a to také způsobilo společenskou stagnaci staré Číny. Poslušnost, vděčnost a „mír poddaných se totiž dá báječně zneužít. V Evropě je to možná obráceně, tady to od jisté dob kdyby lidská práva vázala jenom stát a jako kdyby se dala implementovat do společnosti pře Jako kdyby občané měli jen samá práva, přesněji řečeno oprávnění. V tom článku právě vysvě (subjektivní) právo znamená zároveň povinnost někoho jiného a že lidská práva jsou důležit koncept, který ovšem samozřejmě klade i na občany jisté povinnosti. O tom se v moderním pr ale práva bez povinností nedávají smysl. Rád to vysvětluji na první větě Listiny lidských práv: „Každý má právo na život.“ To nezna nějaké (subjektivní) právo na život - když dostanu leukémii, nemohu podat žalobu na neznám který mi bere moje právo. Větu „každý má právo na život“ musíme číst obráceně, to znamená mají právo na život“ – „všichni“ jsou ti druzí, ne já! A teprve ve chvíli, kdy to většina teprve pak se v lidské společnosti mohou lidská práva uplatnit. Stát je nemůže nikdy prosa jsou lidé přesvědčeni, že ti druzí právo na život nemají. Vidíte – princip demokracie. No, ale ve staré Číně slovo sebedisciplína znamená, že si uvědomovali nutnost sebeomezení, voláte ve svém textu. A přesto koncept dodržování míru a lidských práv úplně nevychází a n je uplatnit ani z východiska jednotlivce ani z východiska jeho prosazení státem. Má vůbec lidských práv někdy šanci plného přijetí jako „přirozeného stavu společnosti?“ To je zvláštní, že to říkáte dneska, kdy už 60 let žijeme v míru. Přece úspěch lidských pr Ještě před sto lety by je i většina evropských zemí odmítla. Francouzi sice mají lidská pr ale ve francouzském právním systému se začal uplatňovat až ve 20. století, kdy se začala b princip. Úspěch té myšlenky je neuvěřitelný a neobyčejně rychlý, ale zároveň v té dnešní p s jednostranným důrazem na individuální subjektivní práva, je to jen polovička věci. Tu dr bych ani nenazval sebeomezením – to je totiž málo. Nestačí se omezit, potřebujeme mít dobr lidem, začít je brát vážně. Dnes není tak těžké pochopit, že pravidla nejsou omezení svobo podmínka. Silniční pravidla vás zdánlivě omezují, ale ve skutečnosti vám teprve umožní vůb - kdybyste nemohla předpokládat, že i ti ostatní je jakž takž dodržují, jenom blázen by se dálnici. Otázka míru a lidských práv např. v Africe nebo v některých islámských státech ještě ani n zkoumána nebo je chápána z pozic, které jsou pro Evropu nepřijatelné. A s tím souvisí moje Už dlouho se chci nějakého filozofa zeptat na to, co si myslí o vývozu demokracie? Víte, my jsme vlastně také vývoz demokracie. My jsme si ji taky neudělali sami a učili jsm Všechny demokracie vznikly s nějakou pomocí... Možná kdysi dávno v Athénách... Spíš mám na mysli civilizační střet moderního evropského nebo amerického konceptu lidských islámských světem, který má v tomto ohledu deficit téměř 1400 let. 1400 let ne, ale rozdíl, možná i nějaké opoždění tam je, to je zajímavá věc, ano. Pokus zavést lidská práva a demokracii západního střihu v Iráku nebo Afghánistánu a to, ja vypadá - bylo to vůbec správné? Nemají ti lidé právo žít si po svém tak, jak oni tomu rozu umějí? Ale jak tomu rozumí kdo? Saddám Husajn nebo jeho poddaní? Je zajímavé, že přes všechny výh ani nenapadlo, že by v Iráku kromě diktatury mohlo být něco jiného než demokracie. Společn organizovat jinak, než aspoň jako formální demokracii. To věděli i komunisté, ani Kim Ir-s prohlásit za vůdce, ale musel se čas od času nechat zvolit a jinak to nejde ani v islámský než demokraticky se dnes už nedá účinně založit moc. Problém s „vývozem demokracie“ vězí ovšem v tom, že velká část těchto společností nepřijal samostatného individua. Nejlépe je to vidět na rodině, která je pro ně celek, do něhož stá nesmí zasahovat. To je prastarý koncept, tak to bylo i v Evropě až do 19. století. V dnešn zemích je to tak, že polovina lidí, kteří žijí ve městech, je přirozeně individualizovaná. městech nežijí, žijí v tradičním prostředí, a tam jim přijde nesmyslné lidská práva přisuz protože podle jejich přesvědčení patří rodinám, respektive otcům a mužům. Podobně je to na čínském venkově. Všechny tradiční společnosti se chápou jako složené z rodin, protože jen rodiny mohou zaji Když se jim lidská práva představí jako práva jednotlivců, případně i proti rodinám - např právního sporu uvnitř rodiny – zděšeně se tomu brání, protože to považují za konec světa. kdyby se lidé v rodině mohli soudit? Tahle věc se musí brát vážně a při „vývozu“ lidských ni musí dávat pozor. Byl jsem na pár konferencích o lidských právech v islámském prostředí jsem si, jak je ten rozdíl významný. Pro nás by měl být ale pochopitelný, protože naši pra mysleli úplně stejně, to není něco z jiného světa. Pokud se jim chce skutečně pomoci k lep společnosti, je potřeba určitá citlivost, neboť pro ně subjektem práv nejsou jednotlivci, rodiny. Delegování rozhodovacích práv má i v tradičních společnostech komplikovanou hierarchii, na nebo klanové uspořádání, ale tady si myslím, že je problém ještě vážnější, protože dovnitř moc teokratického státu celou spoustou různých příkazů, zákazů, nařízení a určování pravid pouze na té rodině. Ano, tam je to obráceně. Náboženský princip, který se promítá do práva, vždycky platil v r ve starších společnostech platil i v tom velkém celku. Vlády islamistických zemí bych nicm teokratické, protože islámem a šaríjou jen mobilizují obyvatele proti modernizaci a proti vždycky žijí z patosu nepřátelství, mobilizují ty spíše zaostalejší vrstvy společnosti pro nepříteli. Západní politika, která v tom chce a musí hrát aktivní roli, si musí dát pozor, nenahrávala. Třeba vojenská intervence je krajní a velmi problematický krok, který si poli rozmyslet. Jak si myslíte, že se bude dál vyvíjet střet těchto dvou konceptů lidských práv, jak jim r demokracie a jak islámský svět? Velmi bych se bránil označení islámský svět. Když přijdete do jakéhokoli města na Blízkém tam mezi svými, to je normální, individualizovaná společnost. To důležité jsou „islamisté“ a „koncept nepřítele.“ Kupodivu se islamisté nikdy nedokážou na ničem dohodnout, protože k potřebuje pěstovat toho svého nepřítele. Islámský svět není žádný koncept, islám je k tomu A samozřejmě je to podmíněno také stavem společností, nouzí, nebezpečím každodenního život je založen na tom, že žijeme v bezpečí. Ale kde jsou všichni muži ozbrojeni a každou chvíl střílí, tam nemá velký smysl mluvit o lidských právech. Ti lidé se bojí o život a touží po tisku jim moc neříká. Líbí se mi, že dnes i americká politika říká, že těm lidem je třeba Afghánistán potřebuje infrastrukturu, školství, zdravotnictví a takové věci a pak bych o t strach. Jestli jste četla Štětinovy povídky z Afghánistánu - to je děsný obraz toho, jak t Tomu bych nikdy neříkal islámská společnost. To je bída a diktatura. Děkuji za rozhovor. (Marie Kohoutová) Řád čestné legie - hodnost důstojník, 1880 ambasador Francouzské republiky Jeho Excelence Charles Fries a prof. Jan Sokol