Malinký příběh velkých dějin ****************************************************************************************** * Malinký příběh velkých dějin ****************************************************************************************** Tématem těchto dní je česká společnost v posledních svobodných dvaceti letech. Jaká je, do co nikoli. Následující rozhovor s prof. PhDr. Jiřím Peškem, CSc. z Katedry německých a rak Institutu mezinárodních studií Fakulty sociálních věd UK ukazuje, že Česká republika svým elegantním příběhem obstála v „soukolí strojku na maso“ velkých dějin, a i když nějak neum úspěchy, přesto kráčí po šťastnější, slunečnější straně ulice. A vysvětluje také, jak to b národa do porcování prasete. V roce 1989 v Evropě nastal s pádem sovětského impéria obrovský zlom, který bychom mohli t přirovnat k otřesu, jaký tehdejší civilizovaný svět zažil s pádem Římské říše. Takový zlom doprovázejí určité procesy, jaké jsou základní rysy těchto procesů? S tou Římskou říší jste mě zaskočila, protože jsem teď uvažoval, jestli Germáni pochodují (smích)… … to byl jen malý pokus o přirovnání… Byla to událost, respektive proces, který nastartoval daleko dřív, protože ho musíme vníma se založením polského hnutí Solidarita počátkem 80. let a s celou degradací ruského impéri rozpadalo nikoliv naráz, ale po fázích. V roce 1985 nastupuje Gorbačov, přichází, aby impé a reformami ho definitivně pohřbí. Byla to součást daleko širšího procesu, který změnil ce a společenské paradigma celé planety. A v tom je i náš malinký příběh s elegantní, vrcholn muzikálu a naštěstí u toho netekla krev. Ten přechod byl klidný a mírný, což dneska se jev dokonce občas jsou slyšet takové hlasy, že to nebyla žádná revoluce, protože se nestřílelo ale problém je ten, že v tu chvíli to nikdo nevěděl. A hrůza z toho, že by se to nenásilí krveprolití, jako se to stalo tolikrát při různých takovýchto hnutích, ta v roce 89 byla p Praze, ale samozřejmě třeba i ve východním Berlíně, když v listopadu poprvé bourali nebo p německé televizi nedávno hovořil jeden z účastníků velkých demonstrací v Berlíně o mentali a ten říkal, že jeho bratr, který byl ve výkonu vojenské služby, seděl kdesi nedaleko od n s ostrou municí a měl hrůzu z toho, že někdo dá povel a co v té chvíli budou dělat. Myslíte, že pokojná revoluce, jestli je tedy ještě revolucí, je dějinné nóvum? Je to samozřejmě nóvum, protože za tím stálo uvědomění, že když ten pokojný přechod nebude to špatně i pro ty, co se ho pokusí zastavit. To je představa, kterou formuloval soudruh A tehdy veliká osobnost rudé strany. Nevím, jestli je to pravda nebo je to pouze tradováno, soudruzi policajti zprávu, že je nás na Václavském náměstí dvě stě tisíc, měl se Kapek vyj „Tak to jsme v prdeli, soudruzi, víc jak šedesát tisíc nezvládneme.“ Byla tedy jistá hrani soudruzi dovedli představit, že to za pomoci vodních děl, tanků a další techniky dovedou v na hromadu. Ale protože Gorbačov, s vědomím toho, že už si to nemůže dovolit, aby nenastal katastrofa, soudruhům oznámil, že už do toho Rusové nepůjdou, byli odkázáni sami na sebe. na to psychicky neměli a sami nevěděli, jak dál. Jejich moc se začala drolit na ztrátě seb se říci, že od léta 1989 se zcela evidentně lidi přestali bát a od léta 1989 se začali bát A ty dějinné procesy, které jako jejich přímý účastník a zároveň historik můžete pozorovat Ty dějinné procesy jsou samozřejmě daleko hlubší. Byly to v prvé řadě ekonomické změny. So se definitivně zevnitř vyhlodalo a začalo se hroutit, nebylo schopné financovat vojenskou politiku, nejrůznější své aktivity ve třetím světě, nebylo ale schopné financovat ani své do té míry, aby byly ochotny skutečně brutálně likvidovat každé vnitřní hnutí, protože i e mít nějakou motivaci a ta byla materiální. Čili impérium se hroutilo ekonomickou implozí. celosvětově velmi výrazně měnila komunikační úroveň pomocí nové generace moderní komunikač se najednou dá posílat velké množství informací, textů, nahrávek, kdy přestává existovat m informační bariéru, a to pro zprávy z obou stran. Hnutí, která jsou kulturní, která jsou n se začínají domlouvat, začíná fungovat zpětná vazba přes vysílání zahraničních stanic, kte jenom nějakou rušenou Svobodnou Evropou, ale člověk najednou může v plném televizním záběr děje kolem něj. V té chvíli bylo pro režim daleko těžší zabránit tomu, aby hnutí začala se aby nezískávala ohlas v nejširší společnosti. A vedle toho je ještě jeden moment, který je nekorektní, a většinou se vytrácí z úvah o sametové revoluci. Osmdesátá léta byla dobou ve oživení nacionálního vědomí v celé sovětské říši od Kavkazu až po Pobaltí, propojeného na dobu s revivalem církevního sebeidentifikování se proti velkoruskému buď ateizmu nebo stát je něco, co se dnes nikomu nehodí do krámu, ale všecky revoluce roku 89, které rozhlodaly Sovětský svaz a jeho impérium až do jeho definitivního zániku, byly neseny tímto nacionáln včetně toho, že část partajních elit pochopila, že v tomhle spočívá jejich budoucnost - od moskevského kolosu a definovat se jako nacionální národní vůdci. Vezměte si Ševarnadzeho, Gorbačova. Demontuje velmi šikovně Sovětský svaz, respektive nejdřív ho reformuje, a potom čela Gruzie a je uznaný národní vůdce v boji proti okupační moci, kterou do jisté míry sám k tomu je připojen ohromný impulz obnoveného zájmu o religiozitu, nikoli z důvodu vnitřníh ale jako jakéhosi ukotvení lidí v jejich historické a národní identitě. Do jaké míry působilo na rozklad režimu znovuoživení religiozity u nás a nejbližších souse K mobilizaci velké části společnosti přispělo v té době svatořečení Anežky Přemyslovny. Úd česká společnost v prvním porevolučním sčítáních lidu najednou většinově o sobě říká, že j že je katolická. O jedno sčítání dál se to už zase smrskne na polovičku. Podobně tomu bylo kde Solidarność byla ve velice pevné vazbě na polský katolický klérus, což zase potom z lo poněkud pokleslo. Když se situace uklidnila, když začal klasický politický boj o moc a o h tak se ukázalo, že síla církve, která spočívala v zásadním odmítání komunizmu, je silou in má středověké kořeny a která nakonec do jisté míry permutuje v to, co se dneska prezentuje Maria a co je ne zrovna radostným stínem na současné polské politické scéně. Čili nacional historické tradici a návrat k národní církvi jsou hlavní momenty tohoto procesu, které se a které dodnes zůstávají málo doceněné a prozkoumané. Ukazují se ale jako momenty, které m mobilizovat velké množství lidí k tomu, že z přežívající každodennosti přejdou do aktivity podíváte na východní Němce, u nich to zároveň mělo, řekl bych, až takový chiliastický mome tam všechen svůj pozemský majetek, buď se řítili v Maďarsku skulinou, která byla vystřižen drátu, nebo házeli děti přes plot do zahrady německého velvyslanectví v Praze a lezli za n nimi všecko pozemské jmění, protože nic nebylo, co by sebou do toho ráje příštího měli vzí uvolnila berlínská zeď a oni běželi na Západ, aniž by si byli jisti, jestli se budou moci to moment, kdy běžné vyžírací mechanizmy najednou ztrácí reálnou hodnotu a přestávají fung I přesto panovala všude atmosféra strachu. Určitě, to je i příběh pražské sametové revoluce, která nebyla krvavá, ale ve které byla ř kdy lidé měli zcela evidentně extrémní strach. Například někdy kolem 22. listopadu se stal Starého Města vytlačila policie davy na Mánesův most z malostranské strany uzavřený, kde s transportéry s mřížemi. Najednou se ta ohromná masa pořád stlačuje na Mánesově mostě, je t kam z toho utečete? Skočit do Vltavy je sebevražda. Lidé byli psychicky ve velice špatném nikdo nevěděl, co si nějaký bláznivý policejní důstojník zamane, mohlo tam dojít třeba i o ušlapání stovek lidí nebo k tomu, že část lidí bude vytlačena přes zábradlí do Vltavy. A t o den později znovu. To jsou momenty, které ukazují, že situace měla svoji speciální psych trvalou dávku adrenalinu a že lidé se vypořádávali se svým strachem. Pamatuji si, že když Václavském náměstí a 23. listopadu na balkon Melantrichu vylezl Adamec a řekl, že na nás t lidé vydechli, že se málem zbouraly domy kolem, a začali jásat, protože všichni podvědomě že někdo omylem, ze zoufalství, z blbosti mávne praporkem a do těch mas ty tanky vjedou. Heroická doba plná vznícených upřímných emocí postupně opadla a tyto zážitky se proměnily příběhů. Součástí dějin je i to, jak společnost vidí sebe samu. Všeobecně se má za to, že má sklony k sebezkoumání, myslí si o sobě, že je nadána jistými kvalitami, ale na druhé st mínění vyváženo tendencí k jakémusi sebemrskačství a pěstování pocitů dějinných křivd, kte národu dopustily světové velmoci, a které se objeví při každé další příležitosti. A s tím národního „packalství,“ co všechno jsme zkazili a nedokázali, a vyčítání si chyb - republi rozkradla,“ například kupónovou privatizací, a bylo to způsobeno tím, že neměla připravené Vy jste mi teď tady exemplárně předvedla celou národní sbírku klišé… … vždyť jo… … která produkují čeští intelektuálové, když se cítí být ukřivděni a nedoceněni a ta klišé žurnalisté, protože se o nich píše daleko snáz, než o tom, co se reálně děje. Já si to nem je podle mého názoru při vší úctě k českým intelektuálům do velké míry sbírka nesmyslů. Ni připravené zákony. Kdo by to měl býval být, kdo by si připravoval do zásoby zákony pro pří se kterou nemohl nikdo počítat, a o níž nikdo nevěděl, jak dopadne? To, s čím nikdo nepočí něco daleko horšího, a sice to, že československá nebo česká ekonomika, od 19. století mod ekonomika, byla od 2. poloviny 20. století orientována na Východ. V této zemi se produkova svaz, pro jeho satelity, žily z toho miliony lidí, a to najednou padlo, protože nebyly odb dodávat tisíce cvičných letounů a tanků sovětské armádě, zároveň se zhroutila východoněmec přestala existovat možnost společně vyrábět tramvaje pro Vietnam a najednou tady hrozil ge - ale ten nenastal. Tenhle národ místo toho, aby tápal ve svém nitru, během několika let o ekonomiku na Západ, naučil se jiné normy, jinou technickou dokumentaci, jiný jazyk, a ekon konstituovat, dokázala se napojit velmi intenzivně na západní Evropu. Není žádná jiná země měla vyšší podíl obchodního obratu se zeměmi EU, než je Česká republika. To byl ohromný ob obchodní, kvalitativní i kulturní, protože to znamená korespondovat s těmi zeměmi, nemůžet s německými objednateli rusky. Tady došlo skutečně k ohromnému výkonu, který zůstal nepovš nikomu z těch intelektuálů a žurnalistů nestál za pozornost. A byl to výkon od těch kradou po ženské a chlapy na výrobních linkách, kteří to museli zvládnout, a hned. Ztráty, které velké, ale každá taková situace má bohužel i ty, co prohrají. Privatizace byla gigantická že už Berthold Brecht říkal: „Co to je vyloupit banku proti tomu založit banku...,“ čili k krádež, akorát že je nějakým způsobem dirigovaná a měla by být produktivní. Navíc socialis byla v tak zoufalém stavu a skutečně neobyčejně slabomyslně koncipovaná s důrazem na těžký to nešlo zachránit. Jsou tedy celé velké segmenty, které po revoluci vypadly, a které se n oživit. Ale celek ekonomiky to skutečně dokázal. To je jeden velikánský výkon. Druhý výkon ekonomika se rozeběhla a více či méně běží, ač rozkradená. Problém je, že ne že nebyly zák ale že v modelu, který prosadila Klausova skupina, byl zájem, aby ty zákony ani nevznikaly nebyla brzděná a komplikovaná tím, že se bude dozírat na dodržování zákonů. Myslíte, že to byl úmysl? Byl tehdy deklarovaný na některých fórech, hovořilo se o tom otevřeně a bez postraních pro klíčová je rychlost a právní čistota a právní ošetření je sekundární. A nemáte pocit, že teď se to pravici vymstilo? Asi do velké míry ano, ale to, co se nemohlo udělat v těch prvních letech, mělo se udělat neudělal Klaus, měl to udělat Zeman, prostě ten, kdo demokraticky vystoupil s požadavky ud kdo to kritizoval. Ale zdá se, že kradli všichni a že národ, jak byl zapojen do porcování ochoten to přehlédnout a dlouho mu nedocházelo, že se to děje také na jeho úkor. V bývalé nových spolkových zemích, Treuhandanstalt, když privatizoval, řešil problém zadlužení náro a problém toho, že po nich zůstalo za tři sta miliard ekologických škod, které bylo nutno vyřešit. Nakonec vsadil na rychlost s tím, že všechno ostatní je daleko dražší a problémov potřeba se toho rychle zbavit a rychle vytvořit nějakou novou strukturu, protože každé zdr drahé, že se to nerentuje. Neříkám, že to je správné, ale jen konstatuji, že za jiných pod nakonec dospěli k úplně stejnému závěru. Samozřejmě s tím, že i tam se kradlo a prováděly a i tam z toho dodnes mají někteří lidé těžkou hlavu. Jsme dnes svědky vzestupu levice jak v české společnosti tak v bývalých východoněmeckých z kterou jsou tyto excesy vhodné pro levicovou argumentaci. Jaký je rozdíl mezi postkomunist postkomunistickou německou levicí? Jednak nechme stranou Německo, které by stálo za speciální rozbor, protože ti nejdivočejší samozřejmě na západě. Je to Lafontaine a takováto sbírka ukřivděných sociálních demokratů, odborářů a extremistických intelektuálů, kteří stále ještě nepřekonali skutečnost, že se j 1967-68 nepodařilo zavést komunismus, protože německá společnost měla dost rozumu na to, a pár extrémistů vykašlala. Oproti tomu funkcionáři z východu, kterým šlo vždycky o moc a pe i ve spojené Levici to vyžranější křídlo, které se živí za pomoci dotací z Evropské unie, vědomo, takže tam dochází k tvrdým konfliktům, kdy radikálové jsou ti západní a pragmatici východní. Ale to nechme stranou, já bych řekl něco jiného. Velký rozdíl mezi východními Ně populací je, že východní Němci měli tendenci z toho rozpadlého ráje socialismu utéct. To b spojení Německa - zabránit mase lidí, která chtěla do úspěšné Spolkové republiky, a když n vycestovat, tak tam utéct. To byl jeden z klíčových momentů, proč se nakonec Kohl rozhodl Německa. Ale z Čech nebylo kam utéct! Tady bylo potřeba se postavit a začít dávat cosi doh často za cenu osobního rizika. Malá privatizace byla velkým úspěchem, ale lidé museli přek zastaví svůj dům, že si půjčí peníze, které by třeba jednou neuměli splatit. A oni dokázal přinejmenším na této malé úrovni se to zdařilo velmi dobře. Podařily se tu i další procesy také už moc nevzpomínají. Restituce soukromého majetku, komunálního, to mělo velkou cenu p třeba života Prahy, bez toho by to nešlo. Ale to se všecko zapomene, protože jednak je to kteří jsou už dneska v penzi a mimo běžný politický boj a život, proč tedy připomínat jeji jednak lidi si rychle zvyknou na určitou úroveň svého luxusu a komfortu a považují ho za n za něco přirozeného, co vůbec nemá smysl zmiňovat. Velmi jste mě potěšil, protože jako jeden z mála vidíte posledních dvacet let a celou dobu hodně pozitivním světle. Ano, vidím. … že jsme vlastně pozitivní národ dobrých zlodějů, kteří i zlodějnu uměli využít ke svému nastartování dalšího růstu a prosperity. Ano, řekněte mi, který národ nekrade…(smích)… Určitě všechny národy kradou. Přidám další klišé. Říká se, že lidstvo je nepoučitelné. Je se z takových zlomů a svých chyb poučilo? Samozřejmě, že lidstvo je nepoučitelné, protože lidstvo velice rychle zapomíná jak na své které vytěsňuje, protože se stydí a protože s tím má problémy, tak i na to, čeho dosáhlo, velmi rychle stává standardem a přirozenou úrovní. Zvykli jsme si na sociální luxus, na ko neskonale lepší lékařskou péči a je to něco, co si nejsme schopni přiznat jakožto ohromné jsme si na nejrůznější pohodlnosti života, ve kterém se pohybujeme, zvykli jsme si, že mám Evropu od vstupu do Schoengenu a „nějak už nás to prostě nezajímá….“ Přes všechen tento luxus společnost neustále nespokojeně brblá a remcá, což je vidět při k kdy populisté jsou na vzestupu, zřejmě těží z chyb, které se staly v posledních dvaceti le byly? Jeden z největších problémů a velké desideratum porevolučního období je, že nevznikla obča to znamená společnost, která by měla střední vrstvy, které na sebe jistým způsobem dbají, mentalitě patří jisté sebevědomí a hrdost opřená o vlastní výkon, o dosaženou úroveň vzděl kulturní úroveň, a které jsou ochotny za to se i zasadit a angažovat se. Tohle je asi dědi socializmu, ale i protektorátu, protože návaznost mezi protektorátem a socializmem nebo tí roce 1945, není myslitelná bez nacistického období. Hnědá revoluce byla jen variantou na k revoluci stejně vražednou a stejně odpornou, ale měla ohromný vliv na lidi a dokázala je „ stejně jako socializmus nebo komunistická ideologie, dokud se samozřejmě ti lidé sami nedo strojku na maso a nezjistili, že cesta ven je nemožná nebo velmi komplikovaná. Takže tady těch šedesát let strašným způsobem poničilo a kontinuita se nachází velmi těžce. Pocit zod pocit, že musím dělat víc než jen to, co dělám pro sebe případně pro svou rodinu, představ realizuji prostřednictvím nějakého širšího horizontu, ta vymizela a nedaří se ji ve větší znovu nastolit. Tady bych viděl i velkou roli univerzit jakožto kultivujícího prostředí, č výzkumných center, které budou lifrovat objevy a prototypy, ani jenom státních škol, které masy polovzdělanců, kteří dostanou diplom a tím zajistí pěkné statistiky. Tento prostor by prací s lidmi, kteří si uvědomí, proč studují, proč pracují, kde budou meze jejich úspěchu na I. republice, je ona zasíťovanost středních vrstev v moři nejrůznějších spolků, sokolsk já nevím čeho všeho i s těmi všemi poněkud fangličkářskými, baráčnickými nebo nacionálními tomu bohužel vždycky patřily a budou patřit, v Americe stejně jako nás. Ale to tu chybí a společnosti by měla naše univerzita mít i jako jeden z velkých cílů své činnosti. Proč to podle vás nevzniklo? Vždyť těm lidem nikdo už nebránil. Bylo to kvůli náročnému ob transformace, že zapomněli sami na sebe? Musí vás to napadnout a musíte k tomu mít alespoň bazální možnosti, jak ty věci provozovat prostředí samozřejmě celá řada existuje a celá řada lidí se v non profit prostředí angažuj jen na Non Profit Organisations, ale takové prostředí, kdy člověk něco dělá pouze pro tu č to zatím slabé. Místo toho, aby se tomu novináři nebo politici věnovali, kultivovali to, c podporovali, tak se tomu všichni spíš vysmívají, nemá to společenskou vážnost. Dokud se o a vážně jednat, jak to podpořit, společnost bude neustále kulhat a bude mít tendenci si st populisty, protože si neuvědomuje, že v sobě má potenciál, kterým je to možno kompenzovat. kdo bránili vzniku občanské společnosti, je pan Václav Klaus, který to dělal systémově, dě a myslím si, že škodí tomuto národu víc, než si on sám představuje. Nemyslím, že by to děl peníze, ale je to jeho vize světa, která je egoistická, v jeho pojetí neoliberalizmu. Já j a nejsem levicový intelektuál, že společnost tradičních konzervativních hodnot stojí na ob Ale to je představa jednoho nevýznamného profesora historie, který si to může říkat, ale n jakýmkoliv způsobem realizovat. Je pro historika dvacet let dostatečně dlouhá nebo naopak krátká doba, aby dokázal stanovi prognózu, jak se asi česká společnost bude dál vyvíjet? (smích)…. Historik není prognostik. Na to si kdysi na konci starého režimu založila Akadem Prognostický ústav pod vedením Valtra Komárka, kde prognózovali budoucnost právě Václav Kl Ransdorf a řada dalších, a pak se zjevně každý vydali jiným směrem, čili ty prognózy asi z V každém případě jsem jako historik spokojený, protože od roku 2004 jsme v Evropské unii. ohromnou šanci, protože těch 500 milionů Evropanů produkuje třicet procent světového hrubé produktu. To je gigantická síla, Amerika produkuje necelých 24 procent. Jde o to, aby si l že jsme součástí nesmírně úspěšného produktivního celku s velkou budoucností a velkými mož celek který si zároveň musí uvědomit, že je celek, že nejsme jen jednotlivé národečky a st do jednoho pytlíku. Jsme celek, který má své společné zájmy, své společné problémy. Jsem v v tomto rámci, který je navíc jištěn tím, že jsme se už před tím stali členy NATO, jsme ve klubu a jsme perfektně opečováni. Ve srovnání s těmi zbylými pěti a půl miliardami lidstva kdo se válí v těch nejprachovějších peřinách. Problémy, které nás trápí, nejsou tradičního to problémy stárnutí populace, migračních pohybů, klimatické změny, které se u nás dramati ale které uvedou do pohybu celou řadu problémů světové populace, světové ekonomiky, a jsou problémy změn jak už informačního, tak energetického sektoru, které v dohledné době zásadn ekonomického života na této planetě. Přesné důsledky těchto změn neodhadne nikdo. Je možno říct, že k nim dochází a že současná krize, která se ve svém rozsahu u nás málo bere na vě z faktorů, který zásadně mění tvář celého světa a charakter evropské ekonomiky i společnos máme našlápnuto, abychom byli na té šťastnější, slunečnější straně ulice a jde jen o to, a zbytečnými blbostmi sami nezkazili. Děkuji za rozhovor. (Marie Kohoutová)