Prozíravé Ano. Rozhovor s Josefem Kouteckým ****************************************************************************************** * Prozíravé Ano. Rozhovor s Josefem Kouteckým ****************************************************************************************** Snad zapomenutá osobnost z dob renesance, kdy filozofie, věda a umění byly tři větvě stejn poznání, která ochutnávala s rozkoší všech jeho plodů stejným dílem, ale také zeď nářků, k a možná právě díky jemu se rodí nová. Naděje na život dítěte. Téměř šedesátiletá pracovní Kouteckého se odehrávala mezi těmito polaritami. „Nebojoval jsem se svým osudem, ale s tím připravuje,“ říká s laskavou vyrovnaností prof. Koutecký. Jeho rozhozený spánek svědčí o t neobyčejně tvrdý a dávné i dnešní bitvy jsou v něm neustále přítomny. Emeritní několikanás lékařské fakulty UK, který dodnes působí na Klinice dětské hematologie a onkologie FN v Mo Josef Koutecký, DrSc., získal letošní Národní cenu nadace Česká hlava. Dočetla jsem se v jednom vašem rozhovoru, že váš pan profesor z Ústavu patologické anatomi Šikl měl „obzvlášť rád a miloval nádory…,“ a že jste se s nimi také sladil a že jste si je To je pro normálního člověka trochu, s prominutím, úchylná záležitost. ... (smích) Co vás na nich tak zaujalo proti jiným patologickým úkazům v lidském těle? Proč zrovna nád Nádorová onemocnění jsou v porovnání s ostatními chorobami v lidském těle naprosto mimořád ojedinělým paradoxem přírody. Vznikají z normálních buněk organizmu, vymknou se přirozeným mechanizmům růstu a neomezeně se množí tak dlouho, až mateřský organizmus zničí. Jeho smrt To je paradox, který odporuje jednomu ze základních principů života - pudu sebezáchovy. Vš choroby mají jiné, jasné příčiny – zevní (například poranění, mikroorganizmy) nebo vnitřní vrozené vady a nejrůznější poruchy funkcí). V prvních kontaktech s nádory, při studiu pato to tak intenzivně nevnímal, ale nesmírně jsem ctil a obdivoval svého učitele patologie pan kterého považuji společně s prof. Charvátem za naše dva největší lékaře 2. poloviny 20. st ústavu jsem za studií tři roky pracoval. Zájmem o nádory jsem se jeho vlivem jaksi „nakazi Byl to tedy vliv osobnosti prof. Šikla a pak sám mechanizmus vzniku nádorů, který vás zauj lékařství vydal tímto směrem? Byl to zaprvé určitě jeho vliv. A zadruhé já jsem už od roku 1951, od 3. roku studií, fišk Klinice dětské chirurgie, tehdy to bylo ještě oddělení primáře Tošovského, a v roce 53, kd Fakulta dětského lékařství, se šéfem stal docent a posléze profesor Kafka. A když jsem se působení v Novém Bydžově a Janských Lázních v léčebně pro postižené obrnou na Kliniku děts vrátil, viděl jsem, jak všechny chirurgické obory jdou dopředu, jaký je v nich pokrok, jak nové možnosti a zlepšují se výsledky - břišní, hrudní chirurgie, urologie, chirurgie media samozřejmě v jiných úsecích ortopedie, neurochirurgie atd. - a nádory pořád nic! V podstat umíraly. A protože jsem pracoval na patologické anatomii, pan prof. Kafka si mě vybral jak důstojníka mezi klinikou a patologickým ústavem, chodil jsem povinně na všechny pitvy, čil viděl děti, které umíraly na nádor. Musím říct, bez všeho vytahování, že jsem byl velmi pi jsem miloval, hodně jsem studoval literaturu, protože ven jsme samozřejmě nemohli, a viděl světě vzniká jakási centralizace dětí nemocných zhoubnými nádory a začínají se zdokonalova o ně. A tak mě to všechno sepnulo dohromady a jednoho krásného dne, to jsem byl devět let zašel za prof. Kafkou a řekl jsem mu: „Pane profesore, dovolil byste mi, abych se začal cí dětskou onkologií?“A prozíravý prof. Kafka řekl: „Ano.“ A od té chvíle jsem se začal zabýv sám, ale postupně jsem získával spolupracovníky, i externí, jak byla potřeba, od patologic diagnostických oborů po všechny možné klinické obory. Tím, že jste se zaměřil na nádory a pak celá vaše lékařská praxe, která vás vedla, jste si zvolil soupeře, se kterým skoro už 60 let bojujete. Kdy má navrch on a kdy vy? Ta situace se mění velice výrazně a to v můj prospěch, nemyslím tím bojovat s osudem, ale jiným připravuje. Před chvíli jsem řekl, že když jsem začínal, všechny děti umřely, abych umřelo jich 97 procent. Ta 3 procenta přežívajících byla ta, kde se podařilo nádor chirurg aniž by v těle byla jediná rozesetá buňka. A to se postupně začalo zlepšovat, takže před t možno dát jedničku a už to bylo 13 procent a vzbuzovalo to pozornost, pak to šlo dál a dál letech už jsme se pohybovali okolo 60 procent úspěšnosti. A dnes? Letos vyšla v nakladatel moje vzpomínková kniha no vývoj naší dětské onkologie a kolega mi udělal statistiku přežív nádorů, které ošetřujeme. A přestože pro děti stačí k prohlášení přežití dva roky, zatímco pět let, vzali jsme si za základ přežití těch pět let, aby to bylo jisté, takže teď víme, ukončení léčby nám přežívá 83 procent dětí. Myslím si, že 80 procent rozdílu mezi tím, kdy tím, v čem moji následovníci pokračují, za to stálo. Zabýváte se výhradně dětskými pacienty. V čem jsou jiní než dospělí pacienti, v čem snáší fyzické a psychické komplikace a celou tu traumatickou situaci lépe a v čem hůře než dospě Když jste řekla, že jsou dětští pacienti jiní, mohu to potvrdit. V podstatě ve všem jsou j jejich nádory. Společný je jen název - onkologie a nádorová onemocnění. Nádory dětského vě příčinami vzniku, jsou jiné v biologii, rostou daleko rychleji než nádory dospělých i rych jsou složeny z jiných tkání, takže druhové spektrum nádorů dětí a dospělých je jako eskalá úplně se kříží. Těch, kterých je u dospělých nejvíc, u dětí nejsou a naopak. Protože to js trochu jiná je léčba, protože nádory dětí jsou obecně řečeno zaprvé daleko radiosenzitivně daleko chemosenzitivnější. Děti mají v léčení ještě jednu velikou výhodu, že většinou nema další onemocnění, což je u čím starších nemocných, tím výraznější. Tím pádem máme lepší vý děti mají ještě lepší regenerační schopnosti nežli dospělí. Co je nevýhodné v léčbě dětský pacientů, jsou komplikace a to jak akutní, které vznikají v průběhu léčby, hlavně chemoter které mohou vzniknout i za dlouhou řadu let po ukončené léčbě. O co se dnes snažíme, je ne život, ale zachránit kvalitní život, takže naše snaha od začátku musí být vedena v tom smy následky buď vůbec nevznikly, anebo abychom je včas rozpoznali, a ty, které je možné, abyc způsobem léčili a vyléčili nebo aspoň zastavili, aby se dál neprohlubovaly. No a pak pocho zásadně odlišná psychologická složka péče, která se musí snažit o to, aby dítě, pokud se n biologicky, somaticky vyléčit, šlo do života psychicky nepodraženo, neovlivněno, nepoškoze čelit životu jako každé jiné dítě a posléze dospělý, aby žilo normálně. Dítě, když doroste nemá na prsou na cedulce napsáno „chovejte se ke mně ohleduplně, já jako dítě jsem proděla Jsou děti, když musí podstoupit tak velice obtížnou léčbu, schopné si vůbec uvědomit, že j ohrožení života? To jste narazila na velmi významný problém. Samozřejmě ty malinké děti ne, pro ně je to za že se dostanou do jiného prostředí mimo domov, i když dnes je to přece jen tlumeno tím, že nemocnici s nimi, zadruhé je to bolest nebo strach z toho, co je čeká, vyšetření nebo léče jste nastínila ve vaší otázce, ale začíná velice vyvstávat v prepubertálním a zejména v pu kdy se to v tom jedinci začne svářet. Na jedné straně je to stále ještě dítě, ale na druhé který už má nějakou svou vizi a život si chce budovat po svém. A najednou ta nemoc a naše samozřejmě sráží. Takže to, co u dospělých je dneska už vyřešeno, to znamená říct pravdu, a snažit se získat pacienta ke spolupráci, je u těchto jedinců daleko problematičtější. Úp nejde a musíme být daleko obezřetnější. Vždycky moc záleží na tom, kdy pravdu říct, jak ji říct a komu. Musím nemocného trochu znát, vědět, jak reaguje. A pak je z psychologického h jeden neobyčejně závažný moment a to jsou rodiče. Vy se s rodiči setkáváte v mezních situacích, kdy jim musíte takovou diagnózu nejprve říct rodiče a děti mají před sebou velice obtížnou cestu léčby s nejistým výsledkem, protože zá nemůže být asi nikdy zaručená. Co je pro lékaře obtížnější, psychický stav rodičů nebo nem Většinou rodičů. Děti přece jen jsou v tomto smyslu zvládnutelnější a myslím si, že i ty, vědomy toho, že jejich nemoc je neobyčejně vážná, přece jen v sobě mají daleko větší optim naději. A že se s tím spíš porvou než rodiče . U rodičů pochopitelně velmi záleží na tom, a jak s námi spolupracují, aby tah na psychiku dítěte byl z obou stran shodný, což ne vždy bohužel. Co je podstatnější pro úspěch léčby - moudrost, zkušenost a znalosti lékaře, nebo moderní technika? K tomu, aby se cokoli dělalo dobře a samozřejmě i dětská onkologie, jsou zapotřebí vědomos stále doplňované, to je jedna věc. Druhá, že nezbytně k tomu patří zkušenosti a to mladý d nejlepší vůli prostě nemůže mít, protože zkušenost chce určitou a většinou ne krátkou dobu aplikujete zvláště na psychosociální problémy, kdy hodnoty života se věkem výrazným způsob lékař to vidí úplně jinak, než člověk středního nebo dokonce staršího věku. A zmínila jste Moudrým asi není úplně nikdo, ale může se tomu přiblížit jen ten, kdo je vzdělaný, má zkuš schopnost vidět věci z trochu jiného pohledu nebo nadhledu. Ale co když lékař s těmito kvalitami ví, že by pacienta mohl zachránit za pomoci exkluzivn přístroje, který prostě nemá k dispozici, co potom? To je těžké. Trošku to hrotíte, protože jsem prožíval za minulého režimu léta, kdy ač jsem sebe moudřejší, tak jsme prostě ty přístroje neměli a neměli jsme ani léky. Měli jsme i za oslovovali rodiče, jestli nemají v zahraničí na Západě příbuzné nebo známé, kteří by jim l Skutečně jsme žili někdy v hrozném pocitu, že pacient potřebuje to či ono a my jsme to pro lidé si léky stejně nechávali dovážet, pašovaly se, my jsme žádali o mimořádné dovozy a dě možné. Třeba jsme neměli zářič, zářilo se tím, co bylo, lepší prostě nebyl. A přesto jsme než na Západě bych neřekl, ale nebyli jsme nijak pozadu. Asi jsme to doháněli tak jako ve tenkrát byl vůbec všelijaký, proto vzniklo kutilství, každý si sám všechno opravoval, chal a vy jste chalupařili na poli onkologie... ...(smích)... asi tak. Občas ve svých rozhovorech a dalších textech zmiňujete termín „na ostří nože“ Je to zřejmě jste vystaven obtížnému rozhodnutí, jak se léčba bude vyvíjet a jak ji dál nasměrovat. Co jestli takovou metodu léčby risknete a půjdete na ostří nože s tím, že můžete získat nebo se vyhnete riziku neznáma a vsadíte spíš na jistotu metody, která se osvědčila, ale taky m nemusí? Pokud použiji ten výraz na ostří nože, tak tím myslím, že pokud nepoužiji to, co je tak ri je určitě špatný. To dítě prostě umře. A teď musím vysvětlit rodičům, o co jde a získat je abych mohl to či ono dělat. Jsou rodiče, kteří nám brání i třeba v diagnostických metodách dovedeme díky molekulární biologii stanovit nádory nízko rizikové, všechny jsou ale zhoubn a vysoce rizikové. A je-li nádor vysoce rizikový, musím použít léčbu maximálně intenzivní, jinou šanci, to je jako bych to vzdal. Tam je to trochu jiné, než třeba v chirurgické slož Chirurg otevře dutinu těla a může prohlásit, že nádor je inoperabilní. V době, kdy jsem je na klinice dětské chirurgie, ale už jsem dělal onkologii, musel jsem téměř všechny nádory odoperoval jsem řadu dětí, které už byly před tím třeba měsíc dva tři operovány a jejich n za inoperabilní, a já jsem je vyndal. Nevzdal jsem to. A zase jsme u toho – vědomosti, a p téměř všechny nádory operoval sám, tak zkušenosti, a teprve pak nějaká moudrost, která v t případě spočívá v tom, že řeknete - mohu se do toho ještě pustit? Netroufám si příliš mnoh dosavadní vědomosti a zkušenosti opravňují k tomu, abych pacientovi dal nějaké procento ša Věříte jako lékař na zázrak? Ano. Jak se projevuje zázrak? V lékařství samozřejmě jsem viděl řadu pacientů, kde jsme zlomili hůl v duchu nebo i ofici jsme neléčili jinak než symptomaticky, a pacient se vyléčil. Čím to bylo způsobeno? Já nevím. Zázrakem. A naopak, bohužel, kdy jsme si mysleli - tak tady by neměly být žádné zvládneme -, a bác  – neštěstí. Jste příznivec a milovník umění, sám aktivně hrajete, publikujete knihy, uvádíte výstavy a nikde jsem se nedočetla o vašem dalším koníčku a to je sběratelství uměleckých předmětů a sbíráte? I když mám rád všechno staré, tak nejvíc miluji obrazy a to jak obrazy, tak grafiku, moje ale máme i starý nábytek, jak člověk jednou začne, tak nemůže skončit. Minulá doba umožnil platech, které jsme měli, abychom si sem tam něco koupili, tady se starožitnosti prodávaly přežitek za směšně nízké ceny. Když jste ale zmínila kuriozity, to je pro mne něco úplně j pod pojmem kuriozita představuje něco jiného, ale já mám v podkrovní pracovně svého vesnic tyto kuriozity – u stropu visí dva malí žraloci, každý jiného druhu, dále tam jsou kobra, spousta motýlů, brouků, mandragoru tam mám, embryo lidské, které mi dali porodníci z nějak potratu, klokaní lebku, kubánskou ropuchu obrovskou, čili věci přírodního charakteru. Jsou jejichž zdrojem je můj vztah ke zvířatům. Jinak žádné další extrabuřty nesbírám. Vidím, že tady máte na zdi pověšenou jakousi masku – snad opočlověka? Ne, to je posmrtná maska gorily. Dar zoologické zahrady poté, když jsem operoval gorilí ml na nádor. Je fakt krásná. Připravujete knihu o dějinách nádorů v pravěkých nálezech, v čem znalost j může posloužit moderní medicíně? Myslím, že historie vždycky poučuje a že každý by měl obecně znát historii člověka a svého samozřejmě odborník historii svého oboru. Nevím, jestli se mi podaří někdy tu knihu dopsat ještě rozepsané nějaké jiné knihy, je toho moc a taky je mi tolik, kolik mi je, vím, že ne času. Ale myslím, že taková kniha by byla velmi zajímavá pro nelékaře, pro ne-onkology, pr vůbec nevědí, jak to s tímto onemocněním na Zemi bylo. Mohlo by pro ně být neobyčejně zají jak se nádory v rámci vývoje člověka objevily, že postihují všechny možné rostliny a všech a všechny orgány a že u některých zvířat převažují ty a u jiných další. Jistě by lidi zají slavných lidí, politiků, vojevůdců, spisovatelů nebo hudebníků onemocnělo zhoubným nádorem léčebné metody třeba v minulých staletích, a až do doby, kdy byla objevena antisepse a byl se mohly nádory začít operovat. Myslím, že by to pro ně bylo ještě zajímavější než pro lék Ještě jsme nemluvili o tom, bez čeho prof. Koutecký nemůže být? Nejde to u mě bez umění, nejde to u mě bez zvířátek, s panem ředitelem Fejkem jsme velcí p i bez ZOO. Zvířaty jsem byl posedlý od svého dětství. A také bych mohl jen špatně žít bez starou Prahu, zvláště rudolfínskou dobu. A nelákalo vás veterinární lékařství? Ne, to ne, ale ještě když moji dva synové byli malí, tak jsme taky kromě jiných zvířat měl 43 hadů, kromě toho ještěry, samozřejmě rybičky, želvy, štíry, jedovaté pavouky, byli jsme pořád. Zvířata jsou mojí velikou láskou. Ale bez čeho by to opravdu nešlo, je bez mé ženy Kudy chodím, tudy říkám, že kdybych neměl takovou ženu, jakou mám, tak bych tolik ve své k nedosáhl, protože ona ze mě sejmula všechna břemena všedního dne, a doplácela na to, pocho velmi často a vlastně doteď bývá sama. Mám výčitky, ale známe se už 50 let a je nám spolu ještě jeden princip, který v životě považuji za nejdůležitější, a to je princip vztahů. V k sobě, ten je nejtěžší ze všech, potom vztah k druhým, protože jen vyrovnaný vnitřní vzta najít harmonické vztahy zevní. A pochopitelně k medicíně, kdy jsem celý život musel nacház oddáním se pacientům a rodičům, aby oni si mysleli, že jsou těmi nejhlavnějšími, protože o postiženými, ale zároveň, abych si uchoval pevnou vnitřní integritu. Já nemohl každé dítě, proplakat, jakoby bylo moje vlastní. A stejně významné jsou pro mě vztahy ke všemu ostatní mluvili, a co mě obklopuje – ke kráse, k přírodě. Ale třeba taky k doutníku a viržinku. Co na to vaši kolegové? Ti jsou na to zvyklí. Celé roky, po které jsem šéfoval, věděli, že když cítí doutník, jsem Čili doutník jako terapie? K té mojí určitě patří. Vytvořil jsem si svou filozofii koncentrace požitků, kdy po pracov v podvečer, když jsme venku na našem baráčku, si od jara do podzimu sednu na zahrádku pod svahy lesů, zapálím si doutník, mám sklenku něčeho dobrého a hezkou knížku nebo jen poznám se a bafám a sem tam upiju. A teď se mi rojí nápady, které by se mi v tom všednu nevyrojil hezké počasí nebo třeba i v půlnoci, žena spí a já si pustím muziku, nejvíc miluji komorní prohlížím umělecké monografie – vždyť je to tak rozkošné. A tak mi ten den vyzní do smíru, v pozitivním vztahu, jsem rád, že proběhl a jdu na malou chvilku spát. Spím špatně a málo, nevadí, alespoň mám víc času. Děkuji za rozhovor. prof. MUDr. Josef Koutecký, DrSc. (Marie Kohoutová)