Interview s místopředsedou Rady vysokých škol profesorem Jiřím Zlatuškou

26.1.2012 | 22:10 | Pořad: Studio STOP | Téma: Univerzita Karlova

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

Příjemný večer, vážení. I dnes je pro vás připraveno Interview Studia STOP. Od mikrofonu se jako vždy hlásí ...

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

Petr Holub.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

A Jana Šmídová.

Na českých vysokých školách, potažmo v celé akademické obci to vře. Pedagogové i studenti se nevídaně a neslýchaně hlasitě bouří proti návrhům vysokoškolských reforem z dílny ministerstva školství. Do studia Českého rozhlasu 6 jsme proto pozvali bývalého rektora Masarykovy univerzity a dnes čerstvě zvoleného místopředsedu Rady vysokých škol profesora Jiřího Zlatušku. Dobrý večer a blahopřejeme k dnešnímu zvolení.

Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol

--------------------

Dobrý večer, děkuju.

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

Do sporu mezi ministerstvem a akademiky se dokonce vložil i prezident Václav Klaus, který je dle svých slov pobouřen kritickou reakcí akademiků. Právě na chystanou reformu vysokých škol. Akademici se obávají možných politicko mocenských zásahů do samosprávy veřejných vysokých škol, ovšem prezident tento postoj zásadně odmítá.

Václav KLAUS, prezident České republiky

--------------------

Já bych chtěl říci, že jsem ale velmi pobouřen, co si akademický svět v tuto chvíli dovoluje. Toto, co oni dnes předvádějí, je falešná hra na akademickou svobodu, protože jsme ve světě veřejného školství, který platí stát, respektive daňoví poplatníci, a proto také stát musí mít právo, aby o tom rozhodoval nebo spolurozhodoval. Takže nechme si falešnou hru na akademické svobody. Je to naprosto nedůstojné a mě to velmi pobuřuje.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

Říká Klaus, podle něhož je třeba právě teď si uvědomit, v čem tkví podstata celého problému.

Václav KLAUS, prezident České republiky

--------------------

Debata není o soukromém školství. Debata je o veřejném školství, prostě pokud by to byly soukromé školy, kdy studenti si plně platí školné, no, tak pak ať mají akademici právo prostě rozhodovat, jak uznají oni za vhodné. Ale jsme ve světě veřejného školství, který platí stát. Respektive daňoví poplatníci. A proto také stát musí mít právo, aby o tom rozhodoval nebo spolurozhodoval.

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

Protesty studentů a pedagogů proti návrhu vysokoškolské reformy tedy vyprovokovaly Václava Klause a další politiky k silným výrokům. Pane profesore Zlatuško, je situace skutečně tak vážná, že jsou nezbytné organizované protesty, jaké byly na Karlově univerzitě? A silná slova, jaké jsme právě slyšeli?

Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol

--------------------

Já se domnívám, že to, co dělají akademici na Karlově univerzitě, že je v pořádku. Uvítal jsem postoj, se kterým se do toho vložil pan profesor Hampl, nejen rektor Karlovy univerzity, ale i předseda České konference rektorů. Myslím, že v jeho osobě rektoři mají šéfa, který přestal taktizovat a hrát na to, že když se bude vůči vládě a vůči moci politické vystupovat smířlivě a nekriticky, tak že na tom něco můžeme získat. Co se týká toho, co zaznělo od pana prezidenta Klause, tam se obávám, že se jedná o nedostatek, řekl bych, základního vzdělání v té oblasti politologické, které by pan prezident měl mít. Ten problém není v té nezávislosti, tak jak on ji říká. Vztažená k penězům a v rozhodování. Ten je v nezávislosti na politické moci a na odpovědnosti zákonnému rámci, tomu, co je posláním vysokých škol, tedy pěstování vědy, vzdělávání na tomto základě. Škola veřejné volby, jenž představitel a nositel Nobelovy ceny James Buchanan, jeho práce by panu prezidentovi měly něco říkat, tak ten pro to používá odpovědnost vůči ustavujícímu pořádku, constitution order. A je to ta odpovědnost, kterou mají třeba instituce typu centrálních bank, je tam velmi zásadní problém, že vysoké školy, přestože jsou placeny z veřejných prostředků, tak to ještě neznamená, že ti, kteří jsou politickými volbami ustanoveni do toho exekutivního rozhodování nebo zákonodárného procesu, že by měli zároveň řídit a rozhodovat věci, kterým nerozumí. Oni mají nastavovat ty obecné parametry, to, co je v tom zákoně předpokládá, že se tam budou jmenovat přímo i lidé, kteří budou jmenovat, budou řídit ty instituce. Mně z toho, co říkal pan prezident zaznívá, jako kdyby si nebyl vědom toho, že vytunelovat tuto zemi nejen nejrůznější lidé typu Koženého, ale mohou to také udělat politici a jejich politické strany. Prostě jenom pro svůj zájem být znovu u moci a u snadných peněz, které z té moci mají.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

Pane profesore, proč se prezident vůbec do toho sporou vkládá? Není tajemstvím, že má silnou afinitu k ministru školství Dobešovi. Ale stojí mu to za to?

Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol

--------------------

Nevím, jestli mu to stojí za to, pan prezident se rád vkládá do nejrůznějších věcí a chce se v tomto ukázat. Zjevně má pana ministra Dobeše z nějakého důvodu rád, nebudu spekulovat dál, protože jsme, myslím, v celku slušném médiu.

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

Pokud ale bychom se podívali na věcný rozměr toho sporu, tak reforma vysokých škol, kterou doporučuje pan ministr Dobeš, tak ona se odvolává na rakouskou reformu, která byla schválena v roce 2002. A tam přece stát dostal možnost, aby jmenoval některé lidi právě do rad vysokých škol. Jsou to jakési dozorčí rady. Tam ta situace je taková, že, řekněme, tři zástupce v té radě volí akademický senát, tři navrhuje ministr školství a potvrzuje je vláda. A těchto 6 lidí si pak zvolí sedmého člena této rady. Takže tam ten stát v Rakousku také má možnost delegovat své lidi do vedení univerzit a nemluví se příliš o tom, že by byla ohrožena svoboda rakouských univerzit.

Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol

--------------------

Ta změna, ke které došlo v Rakousku, byla ale z jiného výchozího stavu. Uvědomme si, že v Rakousku bylo centralizované státní řízení univerzit, kde dokonce ministr mohl obsazovat jednotlivá konkrétní místa uvnitř kateder vysokých škol. Takže ten posun, který znamenal ten rakouský zákon, byl zákon dopředu. K větší samosprávě škol. Zatímco u nás by tady takováhle změna znamenala naopak krok zpátky. A argumentuje se občas tím rakouským příkladem, kde to přece jenom dělali postupně, dělali to ne takovým rigidním způsobem jako ti reformátoři plánují u nás. Ale operuje se často třeba britským příkladem, kde je naprosto nemyslitelné, aby členy těch GOVERNINGWorks, aby o nich rozhodoval nějaký politik nebo někdo z ministerstva. To je prostě věc té vysoké školy. Já bych připomněl na podzim na Univerzitě v Cambridge odstoupil takový ten ceremoniální šéf, tomu se říká chancellor, rektor je v angličtině vice-chancellor. Jakoby zástupce. Tak ten chancellor princ Philip odstoupil a nominační výbor nominoval vlastně dlouholetého ministra vzdělání a vědy, zároveň majitele toho obchodního řetězce. A toto se nelíbilo jednomu z místních, takříkajíc, zelinářů a začal kandidovat v Cambridge a začal kandidovat proti němu jako jeden z majitelů místních obchodů. Pak se tam objevil ještě další kandidát. V tu chvíli ta univerzita udělala volby, kterých se účastnila širší akademická obec, do které patřili všichni absolventi cambridgeské univerzity, kteří získali vyšší než bakalářský titul. Byly to dva dny, na které se mohli sjet odkudkoliv ze světa, dostali tam půjčené takové ty ceremoniální hábity, ve kterých přišli k těm volbám. A takto prakticky funguje demokracie, správa vlastními silami v univerzitách v těch zemích, které se dávají jako vzor. U nás v okamžiku, kdy se řekne, bude tam nějaká rada, budou tam orgány, které budou rozhodovat, tak se automaticky předpokládá, že to bude model typu politických obchodů při obsazování Rady České televize, nebo všech těch handlů, které probíhají v tom politickém světě.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

Pane profesore, vy jste řekl reformátoři. Tak, abychom si v tom udělali pořádek. Kdo jsou tedy ti reformátoři? Všechno na sebe bere, na svou hlavu a na svou hruď pan ministr Josef Dobeš. Ale kdo ještě tedy stojí za tímto typem reformy vysokých škol?

Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol

--------------------

Tak, uvědomme si, že celá ta reforma začala v době Topolánkovy vlády. Byla spojena s tehdejší ministryní školství paní Kopicovou. A s jejím ze začátku náměstkem, poté šéfem toho projektu Petrem Matějů. Tehdy vznikla nejen ta takzvaná Bílá kniha, ale rozběhl se i evropský projekt zvaný Individuální projekt národní reforma terciárního vzdělávání, za nějakých těch, bratru, 93 milionů. To bylo těch 90 melounů, které studenti symbolicky vyhazovali z oken při tom protestu. To je evropský projekt, do kterého oni si předepsali, že se jednak vysoké školství zreformuje. A jednak tam předepsali jako závazné ukazatele také termíny, ve kterých se budou ty zákony předkládat vládě. Takže v okamžiku, kdy teď ministr Dobeš musel předložit do konce roku ten věcný návrh vládě, to byla jednak legislativní plán vlády, ale ten další důvod, o kterém se interně na ministerstvu velice dobře ví, že kdyby se to nesplnilo, tak se nesplní jeden z těch parametrů toho projektu, a to znamená musejí se vracet peníze. Mimochodem, když se mluví tolik o té nezávislosti, tak jako ztratíme svoji suverenitu, když se budeme připojovat k nějakým garancím k euru údajně. A neztrácíme suverenitu v okamžiku, kdy si nově jmenovaná vláda do svého programového prohlášení dává cíle, které jsou ve skutečnosti z tohoto evropského projektu. Dalo by se říct, že tímto na začátku někde pan Topolánek, paní Kopicová a Petr Matějů vlastně nastavili už ten zbytek. Zároveň ti reformátoři jsou lidé, kteří jsou na tom velice finančně zainteresováni, protože celá ta ostuda s tím čerpáním evropských fondů a tím auditem, zatím je to jenom pracovní verze v angličtině, samozřejmě česká oficiální teprve přijde, tak to, že tam byly mzdy, které byly mnohem, mnohem vyšší než které jsou povolené maxima, ty víc než sto tisíc měsíčně jako přilepšení k platu na svých domovských institucích, tohle jsou finance, které jsou hodně dobrou motivací pro to, aby se také objevovala spousta autorů, kteří potom budou chválit ty reformní snahy, protože jsou na těch projektech zainteresováni. A pokud by se tohle všechno zastavilo a dělala by se jenom nějaká novela, o které teď třeba mluví poslanci z TOP 09, a mají podle mého názoru pravdu, tak se naráz ukáže, že král je nahý a že se tady utrácely velké peníze za něco, co není pravda jenom proto, aby skončily v kapsách těchto lidí. A mimochodem 10 procent z té sumy by v každém případě platila Česká republika, když si vezmu 10 procent z těch 90 milionů, to je nějakých 9 milionů, kdyby zde bylo volných 9 milionů, tak je slušný zákon se vším všudy napsaný dávno. Náklady na to jsou jaksi vyhazované peníze oknem a ta alegorie s těmi melouny byla naprosto na místě. Takže reformátoři rovná se ti, kteří jsou i finančně zainteresovaní na tom, aby všechno tohle to přišlo. Protože z toho mají velmi dobré příjmy.

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

Ještě abych se vrátil k tomu rakouskému modelu. Pokud se člověk podívá do rakouského zákona, tak tam vidí, že vláda sice jmenuje tři členy do té sedmičlenné univerzitní rady, ale přece jen ten vliv politiků či státních úředníků je tam oslaben tím, že někdo z těch jmenovaných nesmí 4 roky předtím být v nějakém státním úřadě nebo třeba v nějaké sněmovně či krajském sněmu. To by u nás nebyla dostatečná záruka?

Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol

--------------------

No, hypoteticky ano. Ale poměry u nás jsou takové, že tady tohle, s tímhle se vůbec nedá počítat. Podívejte se třeba, velice často se teď mluví o tom, jak odchází z ministerstva pan Mantl, který měl tu reformu na starosti. Tak ten na ministerstvo odešel z Masarykovy univerzity. A prakticky hned po tom odchodu byl jmenován do správní rady Masarykovy univerzity. Toto členství je neslučitelné s tím, aby byl člověk zaměstnancem. On v té době byl ještě nějakou dobu doktorským studentem, tam nebyla zákonná překážka. Přesto v okamžiku, kdy začne vysvětlovat ty reformy, tak je to v posledním Respektu v článku o reformách, tak od něj můžete slyšet: "My si myslíme, že bude prospěšné, když  na nejvyšší úrovni bude školy řídit orgán, v němž nebudou lidé, kteří nejsou osobně zainteresováni na chodu školy." Vysvětluje. Ale on sám je příkladem toho, že z toho ministerstva je tam dosazen člověk, který je s tou školou přímo spojen, učil na ní, byl nejbližším spolupracovníkem minulého rektora, současného rektora. A na České pozici s datem včera nebo předevčírem je rozhovor se současným rektorem Masarykovy univerzity, který říká, že jakmile pan Mantl odejde z ministerstva, že ho rád zaměstná. Takže celá ta hra na nezávislost, na to, že je někde v zákoně napsáno, že nesmí být zaměstnanec, to prostě u nás nefunguje, protože na tohle budou všichni namítat, ale ono je to všechno podle práva, protože včera támhle z toho rezignoval, tak dneska může být zaměstnán tady. Princip zamezení konfliktu zájmů se u nás prostě nenosí a v té ekonomické sféře je to vidět, koneckonců ty aféry všechny ekonomické mají tady tento společný jmenovatel. A je smutné, že k tomuhle dochází bohužel i na akademické půdě, kde by člověk čekal trošku lepší standard vychování.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

A Studio STOP hovoří s profesorem Jiřím Zlatuškou a hovoříme o reformě vysokých škol. Je tedy otázkou, zda se situace uklidňuje. Alespoň to tvrdí ministerstvo školství. Dohodou prý v úterý skončila schůzka rektorů s ministrem školství Josefem Dobešem. Ten zástupcům univerzit slíbil další jednání o reformě vysokých škol. Rektoři prý reformy neodmítají, ale chtějí zákon, který by vysokým školám umožnil činnost ve prospěch vzdělání a výzkumu. Proto vznikla pracovní skupina, která se nad připomínkami sejde v únoru. Potvrzuje ministr Dobeš.

Josef DOBEŠ, ministr školství /VV/

--------------------

Tohle by mělo přispět ke snížení a k zmírnění. Takže důležité pro mě bylo, že jsme si sedli, dvě hodiny si povídali, výsledkem bylo to, že se fakt potřebujeme shodnout na tom, že všichni držíme aktuální verzi a pokud by v té aktuální verzi byl v drtivé většině rektorů vysokých škol nějaký problém, tak si nad ním sedneme začátkem února. Oba věcné záměry zůstávají ve vládě tak, jak jsou v tom běhu. Nedochází k žádnému zbrždění či stažení.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

Stáhnout materiál z vlády chtěli i rektoři, aby ministerstvo připravované věcné záměry přepracovalo. Nebo je alespoň oddálilo a dále projednávalo. V tom jim ale ministr nevyhověl. Tak, uklidnila se situace? Změnila se nějak právě tou dohodou, pokud to byla dohoda, ministra školství s rektory?

Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol

--------------------

No, to, co jsme slyšeli od pana ministra, bylo takové PR prohlášení, které po jednání může dát ministr o čemkoliv, s jakýmkoliv obsahem. Není zde publikována žádná dohoda, není zde nic, o co by se dalo opřít. Není zde nic, co vedlo rektory nikoli k souhlasu, protože ty nesouhlasné hlasy se ozývají dál. Já jsem neslyšel pana rektora Hampla, že by si nějak posypal hlavu popelem a řekl, že námitky byly zbytečné a že text může zůstat přesně tak, jak leží ve vládě, tak jak to vyjádřil pan ministr. To, že rektoři nejdou hned na nějaké pomyslné barikády v ulicích je vcelku přirozené. Já jsem ode dneška zase místopředseda Rady vysokých škol a jedna z věcí, kterou zdůrazňuji je, že samozřejmě osobně velice sympatizuji s těmi protesty, ale jakmile sedím někde za Radu vysokých škol jako místopředseda, tak samozřejmě mou první povinností je s tím ministerstvem jednat. My jsme také jako Rada vysokých škol několikrát vyzývali ministra, aby přišel, aby jednal. Nikdy na tohle to pozvání nereflektoval za celé minulé funkční období Rady vysokých škol tam byl jednou. Nepřišel ani teď na ten ustanovující sněm, přestože mohl mít také příležitost, jak ukázat svou vstřícnost. To, že máme povinnost jednat neznamená, že naše jednání neskončí tím, že prostě opodstatněné výhrady, které z naší strany jsou odborně podložené, věcně podložené, nebudou shozeny se stolu kvůli tomu, že se někde sešla nějaká koaliční K 9. A pár politiků řeklo bez jakéhokoliv zdůvodňování, protože z toho ani nejsou zápisy, z toho prostě jenom přišel pan Mantl a sdělil, jaké byly výsledky, tam my ani nemáme možnost si ověřit, jestli to opravdu chtěli ti politici, nebo jestli si to, takříkajíc, vymyslel úředník z ministerstva školství. Takže pokud to tímto způsobem ta jednání skončí, tak pak musím konstatovat, že ti, kteří nás do Rady vysokých škol vysílali, což jsou akademické senáty příslušných vysokých škol a ty akademické obce, ti budou právem protestovat. A budou na ty pomyslné barikády chodit. I tehdy bude povinností nás jako reprezentace snažit se o jednání a vyzývat k tomu jednání. Ale jestli současně vedle bude situace, že budou na místě studenti v ulicích a protesty, to je jiná věc. Ty věci prostě mohou jít všechny dohromady. A i na tom vyjádření pana ministra zaráží ta věc, že v zákoně jsou jasně stanoveny dvě reprezentace vysokých škol a na prvním místě je stanovena Rada vysokých škol, na druhém místě je Česká konference rektorů. Pan ministr se jednostranně s rektory dohodl, že je k jednání přizve, nám jako Radě vysokých škol tento příslib nedal. My jsme si ho dneska vyžádali od pana náměstka Vilhelma, který toto přislíbil, nicméně i to, že pan ministr se vyjadřuje jenom o rektorech, nikoli o zástupcích akademických senátů, samo o sobě není v pořádku.

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

Já nerozumím tomu, proč není možné, aby diskuse posunula celou tu věc nějak dál. To nakonec vyplývá z toho, co říkáte. Protože pod reformou jsou podepsáni lidé z prostředí vysokých škol. Je to vámi zmiňovaný pan Mantl, který je z Masarykovy univerzity. Zmínil jste i bývalého rektora Karlovy univerzity Vilhelma. Na reformě spolupracoval například pan profesor Haňka z Cambridge. Tak, jste ze stejného prostředí, proč není možné se dohodnout a najít nějaký kompromis, který by všechny uspokojil? To by přece teoreticky mělo jít.

Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol

--------------------

Poté, co nastoupil na ministerstvo pan profesor Vilhelm, tak se komunikace řádově zlepšila oproti předchozím dobám. Začala být jednání, na kterých se argumenty poslouchaly, nepokračovalo to stylem, že jsme se jednou sešli, něco jsme řekli a pak jsme dostali další verzi, kde všechno tohle bylo ignorováno. Tato část byla naprosto korektní, ale týkala se pouze jednoho z těch dvou zákonů, čili zákona o vysokých školách, nikoli zákona o finanční pomoci studentům a školného. A další věc byla, že, a to souvisí s tím, co pan profesor Vilhelm říkal, když nastupoval na ministerstvo, že tam šel jako náměstek, odborný náměstek přes vysoké školství, nikoli politická figura. A kromě těchto činností tam evidentně probíhají ještě ty procesy čistě politické. V okamžiku, kdy se sejde ta koaliční K 9 a začne tlačit na to, že poté, co proběhla tahle věcná jednání s reprezentacemi vysokých škol, se tam prostě udělají další změny, ten první návrh v těch jednáních byl dokonce ten, že se všechno, na čem jsme jednali těch 9 měsíců, má hodit do koše a vrátit se k předchozí verzi. Tak tam je kořen těch problémů. To jsou nediskutované úpravy, nejsou tam dána žádná zdůvodnění, nikdo se nezdržuje žádným porovnáváním. Už před 2 lety v Kostelci nad Černými Lesy byly slibovány nějaké analýzy fungování, jak stávajících správních rad univerzit, tak třeba těch systémů školného. Nikdy nic takového nebylo odevzdáno. A dělají se vlastně jenom ad hoc úpravy, ze kterých vyplývá, že politici do toho chtějí mluvit a chtějí mít možnost to ovlivňovat. Tam jsou i konkrétní zkušenosti, jakým potom ti politici toho využívají.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

Jak třeba?

Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol

--------------------

Můj oblíbený příklad je pan senátor Svoboda z Brna, který jako člen správní rady Janáčkovy akademie múzických umění v době, kdy se delegovaly, nominovaly návrhy do Rady České televize, tak prostě zašel a nechal si nominovat svou vlastní ženu jako nezávislou, nominovanou nezávislou institucí. Nebylo to jenom JAMU. Byli to kasteláni a byla to ještě tenisový klub ze Strážnice, kde zase, když se podíváte na jednání o takových těch porcování medvěda a toho, jak tam chodily peníze, tak zjistíte, že za ně se zasadil nějaký pan poslanec Walter Bartoš, což je shodou okolností její bratr. V okamžiku, když si vezmou, že tímto způsobem funguje ta nezávislost, na první pohled se dá říct, že je to jako úplně nevinná záležitost, ve které přece ten politik na té škole nic špatného nenapáchá. Ale v okamžiku, kdy bereme vysoké školy jako součást toho přediva občanské společnosti a jako její složku, tak to je to, o čem říkám, že ti politici to zde prostě mohou rozkrást stejně jako v té ekonomické části to rozkrádají koláčk... nebo já nevím kdo, hnědouhelné doly a podobně, tak tady si politici rozkradou ten vliv. Takže budou formální atributy demokratického státu sice splněny, ale fakticky budou mít všechno v rukou oni. Protože takhle si nastavili karty. Tady vidím příležitost pro uplatňování podobných mechanismů v okamžiku, kdy se nastaví ten výběr rektora radou, do které zároveň z třetiny dává rektor, z třetiny vláda, kde ten ministr se s tím rektorem poměrně snadno domluví. A ještě navíc tam budou funkční místa, o kterých ten rektor bude rozhodovat, protože bude mít moc a bude všechno dělat legálně. O legitimitu se nikdo nebude starat. Legálně uvnitř té vysoké školy. A tímhle vzniknou vlastně něco, co označuji jako nějaké mocenské oligarchie na těch školách. Kde každý z těch kroků, který se připravuje sám o sobě takovou změnu neudělá. Když se podíváte na ten souhrn, tak to k tomuhle může vést. A vrátím se ke jménu profesora Haňky, které zde zaznělo. Pan profesor Haňka má zkušenost z prostředí, které je civilizované. Prostě Univerzita v Cambridge se všemi těmi demokratickými mechanismy, s tím, kdy v okamžiku, kdy potřebuje něco prokonzultovat, tak si prostě vyjde na /nesrozumitelné/ a tam potká kolegy, se kterými neformálně, nic z tohoto u nás nefunguje. My jsme bohužel nikdy nebyli britskou kolonií a tak to taky u nás vypadá.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

Tak, vy jste načrtl poměrně příšerný obrázek. Ale ten obrázek asi vnímá příšerně leckdo. Například studenti brněnských vysokých škol stále zvažují, že budou kvůli plánované reformě vysokého školství demonstrovat. Shodli se na tom včera na společném zasedání akademických senátů 6 brněnských univerzit. Já jsem včera a dneska jela tramvají, pražskou tramvají a tam jsem viděla spoustu středoškoláků, kteří měli velmi výrazné kovové placky "stydím se za svého ministra školství". Takže on ten protest možná se přelévá ještě do dalších pater. Tak, je to dobře nebo špatně, že se za věc berou studenti?

Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol

--------------------

Já si myslím, že je to dobře. Protože jestli je zde nějaká naděje, tak je to tady v těchto mladých. A koneckonců jestli kvůli něčemu stojí za to se bít o to, aby to prostředí nebylo úplně degenerované, tak jsou to právě ty další generace. Jim bychom neměli nechat to, ty instituce a nastavení těch institucí zdevastované. Shodou okolností řešíme u nás na univerzitě nějaký takový problém necitlivého zásahu ze strany vedení, konkrétně pana kvestora vůči jednomu univerzitnímu ústavu. Kde fakulta svolala setkání akademické obce na včerejšek. To rozhodnutí, ta pozvánka přišla v 9 hodin dopoledne, bylo svoláno na 12. A byl jsem nesmírně potěšen tím, když původně to bylo svoláno do posluchárny s 90 místy, muselo se to přestěhovat do největší fakultní posluchárny, ta byla úplně plná, studenti tam seděli i na schodech. A byli schopni vedení univerzity říct i takové věci, podívejte se, to, co nám vykládáte, je hezké, ale máte smůlu, že my jsme tady vesměs poměrně inteligentní. To, že sebou studenti nenechají jen tak vláčet hovoří proti všem těm obavám, že tráví ten čas na té vysoké škole jenom proto, aby levně získali tituly nebo nějaké známky nebo něco takového. Já si myslím, že to tak není. Že je tam spousta těch, kteří jsou ochotni se vzít za věc. A to prohlášení studentů brněnských vysokých škol, to je také nesmírně pozitivní věc.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

Nejen o reformě vysokých škol hovoříme s profesorem Jiřím Zlatuškou.

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

Vy a další představitelé vysokých škol upozorňujete, že ta reforma může omezit akademické svobody. Ovšem ta reforma zároveň otevírá prostor pro zavedení školného, což je princip, který s tím nijak nesouvisí. Dá se školné interpretovat jako omezení svobody? Nebo skutečně jde o jinou kapitolu?

Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol

--------------------

Já bych to v tom, v té poloze omezení svobody přímo neviděl. Vidím tam prostor pro větší sociální selekci. Tady se dlouhou dobu mluvilo o tom, jak jsou naše vysoké školy selektivní sociálně, že se na ně dostávají jenom děti vysokoškoláků. Pořád se tento argument používá, ale myslím, že jsou to zcela nekompetentně zpracovaná sociologická data. Jestliže se říká, že 70 procent ročníku nastupuje na vysoké školy, tak prostě to neodpovídá takovému podílu rodičů. To jsou děti z věkových kohort, kde bylo méně než 10 procent vysokoškoláků. Ti vysokoškoláci ještě odkládají to, aby měli děti, takže jako tyhle ty argumenty jsou naprosto nesmyslné. A zejména je nesmyslné třeba to, co říkal pan ministr Dobeš o tom, jak nějaká pokladní z nějakého Kauflandu se 4 dětmi, nebo jak to srdceryvně líčil, financuje vysokoškolská studia jiných. Kdyby se tyhle věci spočítaly, tak se zjistí, že jako naopak ty daně ve větší míře platí ti, kteří mají ty větší příjmy, což jsou většinou ti, kteří dosáhli toho vzdělání. Takže by se možná ukázal úplně jiný obrázek. Je tam velký problém v tom, že to školné vláda ve svém programovém prohlášení slibovala, že bude odložené školné, že se začne splácet až se dosáhne nadprůměrné výše příjmu. Bylo jasné ze statistických vlastností průměrného příjmu vůči mediánu, že když tohle dáte dohromady, že na to stát bude muset doplácet. Tam prostě tohle nemůže vyjít, protože jenom nějakých 30 procent těch pracujících by splácelo. Že tohle trvalo několik let než si to skutečně skupinka pana kvestora Svobody a pana Frankla spočítala a zjistili, že tohle opravdu nejde, a že jediná cesta je poskytnout standardní komerční úvěr bance, byť tedy s tím státním ručením, že se to tam trošku zmenší úvěr. Ale splácet, že se začne okamžitě po absolvování. A limit, že se nasadí ne na tu průměrnou mzdu, ale o třetinu níž, jenom na dvojnásobek minimální mzdy, tohle všechno ukazuje nesmírně nekvalifikovanou přípravu a naivní představy. Těch 6 miliard, které se z toho vybere, by se nepatrnou progresí daňovou opatřilo také. To doplácení těch nevzdělaných na ty vysokoškoláky, k tomu by tam prakticky nedocházelo, protože ty nekvalifikované profese vydělávají mnohem méně. A ten systém by byl mnohem jednodušší, prostě tady se jakoby formálně půjčují peníze, které budou splacené do budoucna, vzniká tam pouze navíc splácení úroků těm bankám. To je samozřejmá cena těch peněz budoucnosti. A vytváří se větší zatížení na ty bezprostřední absolventy. Všechny řeči o finanční podpoře studentům jsou nesmyslné v okamžiku, kdy si vezmete, že ty půjčky budou v řádu 10 tisíc na semestr. To je zlomek těch nákladů, které ti studenti potřebují. Stejně budou muset pracovat při studiu, budou si zhoršovat podmínky ke studiu. A stát namísto toho, aby se staral. K té vzdělávací politice na to, jak vytvořit podmínky naopak těm, kteří, když mají, když má někdo těžkosti ve studiu, třeba tím, že měl horší střední školu a musí něco dohánět, tak aby se těmhle těm lidem ty školy věnovaly lépe, v zájmu toho, aby je vytáhly co nejvýš na tom žebříku pomyslném té sociální mobility, tak se začnou zavádět věci, které působí přesně opačným způsobem. Já jsem býval zastáncem školného, protože jsem měl pocit, že to povede k motivaci a že prostě jenom to, že každá věc na světě něco stojí, že mají nějaký vzdělávací význam. Ale v okamžiku, kdy jsem viděl, jak dopadají systémy, které na začátku vypadaly jako docela slibné a pak naprosto degenerují, viz třeba Británie s tím, že tam se uvažuje, že některé obory budou plně financované jenom z toho vybraného školného a stát bude financovat jenom část, tak tohle jsou příklady, které mě vedly k velkému vystřízlivění. Od zhruba roku 2009 jsou, se publikují články, které operují s termínem vzdělávací bublina, nebo finanční bublina ze splácených, právě v souvislosti se splácením poskytnutých půjček na školné. Ve Spojených státech je to obrovský problém u těch komerčních škol, těch profit, kde už existují dokonce studie, které ukazují, že hodnota toho získaného vzdělání je zlomek dlužné částky, které, kterou potom ti studenti musejí splácet. Objevují se tam velké problémy ve splácení i těch standardních půjček, takže víceméně ty protesty třeba, které v Německu vedly k tomu, že, já nevím, 7 spolkových zemí si zavedlo školné a 5 z nich velice rychle vycouvalo, jestli si dobře pamatuju ty počty, tak ty jenom zapadají do tohoto celkového scénáře. Zde zavádíme školné v té absolutně nejhorší době, kdy to můžeme dělat. Když to zaváděli jinde jako s tou vidinou motivace, tak vždycky do toho systému nalili nějaké iniciální peníze. /Nesrozumitelné/ třeba to odložené školné dělali tady s tímhle, navíc tam měli v zákoně garantováno, kolik bude stát dávat na studenta, kde studují. Tam to bylo přímo zákon o financování vysokých škol. Jenomže souběžně s tím celý ten systém byl financovaný zahraničními studenty, kteří v okamžiku, kdy v souvislosti s tou krizí tam přestali chodit, tak se okamžitě ukázalo, že ten systém ve skutečnosti není funkční a není udržitelný. No, a to poslední, co se dá zmínit, je to, že bohužel, jak se ukazuje, tak na těch mezinárodních srovnáních je vidět, že nefunguje ani ta motivační stránka. Předloňská výroční publikace OECD Education at a Glance, taková ta pravidelná publikace, která sleduje stav vzdělání v zemích OECD, ta tam má výslovné konstatování, že není žádný vztah mezi tím, že platíte školné a včasným dokončením studia. Takže i to, co se říká, školné bude podporovat to, aby studenti nestudovali delší dobu než, než je nutné a tak dále, nefunguje. Proč v této situaci zavádět víceméně nevratné kroky, pouštět mechanismy, kde se budou spouštět nějaký státní garance, komerční úvěry, mimochodem i ty státní garance, ono to vypadá, že stát do toho jakoby nebude muset nic dávat, ale každá garance za úvěr té veřejné sféře, tak se přičítá k veřejným dluhům. Takže jak se teďka mluví o tom, jak jsme zadlužená země, tak tím, že to necháme zaplatit na tom školném z těch půjčených peněz ty studenty a dáme jim jenom ty garance, tak stejně nám to zadlužení bude růst. Takže já tam nevidím na té misce nákladů a přínosů příliš mnoho přínosů, které by ty náklady opodstatňovaly.

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

No, vy jste řekl spoustu argumentů proti zavedení školného. Samozřejmě existují argumenty, které jsou pro zavedení. Když se koukneme, tak nejblíže kolem nás, tak školné ve výši tisíc euro ročně se platí v Bavorsku, 1300 euro se platí v Holandsku. A ono někdy se zdá, že víceméně tam v té debatě o školném nejde o věcné argumenty, ale jde o politické argumenty, protože vždy když levice někde vyhraje, tak zruší školné, jako se to stalo v celé řadě právě těch spolkových zemí Německa, o kterých jste mluvil. Takže vás nepřesvědčují už vůbec ty argumenty, které byly pro školné? Například jeden z těch argumentů je, že stát pak může lépe ovlivňovat výběr škol, protože bude dotovat školy, které mají absolventy lépe použitelné na pracovním trhu. Nakonec i tímto prostřednictvím se dostane do vysokého školství více peněz. A ještě bych mohl pokračovat. Sám ty argumenty znáte.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

A smějete se jim tady, prozradím.

Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol

--------------------

No, já jsem, já jsem přemýšlel, jestli můžu mít osobní poznámku.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

No, samozřejmě. Sem s ní.

Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol

--------------------

Chtěl jsem říct, pane Holube, vy fakt věříte, že ten stát lépe určí, které ty obory mají budoucnost a které ne než ti studenti, kteří to jdou studovat? Vzdělání je něco ...

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

Do určité míry to může dokázat.

Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol

--------------------

Vzdělání je něco, co musí mít hodnotu nejen v tom prvním zaměstnání, kam nastoupíte hnedka po absolutoriu. Ale co vám vydrží i v posledním před důchodem. Trh práce se mění tak, že se velice těžko předvídá tady tímto způsobem. Po dlouhou dobu ve všech statistikách vycházel nárůst studentů technických oborů a současně fabriky plakaly, jak mají, máme málo absolventů technických škol. Ale prakticky důvod toho je, že oni se spolehli na to, že jim nedají slušnou tržní cenu. Prostě v okamžiku, kdy máte poptávku po nějaké profesi, tak asi nabídnete těm absolventům větší mzdy. A nespoléháte na to, že stát bude uměle dotovat nemotivované studenty, aby chodili na tahle studia. Já si nedovedu představit, že někdo, kdo má zájem o kunsthistorii nebo o něco takového, tak že ho motivujete tímhle tím způsobem, aby šel dělat strojařinu. Notabene, když si vezmu třeba statistiky z Británie, tam to vycházelo tak, že ty technické obory měly už před 2, 3 lety dvojcifernou nezaměstnanost, jedna z nejhorších mimochodem byla Computer Science, informatika. Nevšiml jsem si, že by naše firmy začaly nabízet v rámci evropského prostoru mobility pracovních sil kompetitivní mzdy, kterým by tyhle nezaměstnané přilákaly. Nedostatek je čistě fiktivní. Teď je zřejmě mírný přebytek absolventů ekonomických škol, to na těch datech ministerstva práce a sociálních věcí o nezaměstnanosti absolventů, čerstvé nezaměstnanosti absolventů je vidět. Ale myslím si, že tohle jsou přesně věci, které ti uchazeči o studium vidí a dokážou na to reagovat lepším způsobem než politici, kteří mají představu, že je zrovna potřeba ta či ona profese.

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

Ale ten finanční přínos školného nemůžete popřít. Jsme chudá země, nemáme dost peněz na vysoké školy, tak když si lidé přispějí, tak můžeme investovat do rozvoje.

Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol

--------------------

Já jsem polemizoval s tím vaším argumentem toho, že se tam dá někdo někam strkat. Ještě bych mohl přihodit svou zkušenost z doby komunismu, kdy já jsem nastupoval na studium informatiky, tam byla tehdy, matematika měla 3 obory, jedna část se jmenovala informatika, druhá myslím teorie systému a ta třetí matematická analýza. Na matematické analýze byly mnohem větší počty studentů než na těch předchozích, protože ta profese programátora se jmenovala programátor analytik. A někdo chytrý na, někde na tom politbyru, kde se na tomhle tom rozhodovalo, se rozhodl dát zelenou těm informačním technologiím. A tak navýšil tu matematickou analýzu. Což je z celé té matematiky to nejméně relevantní v programování. To jsou takový, já si myslím, že by to prostě tímhle způsobem vypadalo, že by to bylo, jako když stát plánoval, kolik je potřeba toaletního papíru. A u toho zbytku samozřejmě, jestli to budeme prezentovat tak, že potřebujeme jenom vyždímat studenty, aby si přispěli a stát, že na to nemá, tak pak bych čekal analýzu zase nákladů, výnosů ve smyslu toho, kolik ušetříme tím, že to necháme zaplatit studenty a kolik ztratíme na tom, že část těch lidí se do toho vzdělání nedostane. Ty školy mají nějakou socializační funkci a přispívají k tomu, že jsou ti lidé prostě lépe uplatnitelní a nevisí státu na nějakých sociálních dávkách. Já vím, že je teďka představa, že se budou armády lidí pouštět do těch komunálních služeb a zametat chodníky a podobně a že budeme vypadat krásně. Ale tohle budou všechno náklady na straně státu, které podle mého názoru to vzdělání pomáhá lepším způsobem eliminovat. Protože to, ten vzdělaný člověk je, se přece jenom o sebe postará lépe než člověk, kterému se toho vzdělání nedostalo. A všechny ty světové statistiky mluvící s počtem odstudovaných let ukazují tady toto.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

Náš čas se dramaticky krátí, ale musím se závěrem naší debaty zeptat. Pane profesore, jak to s tou tvrdě kritizovanou a zároveň úporně prosazovanou reformou vysokého školství dopadne? Čeho se můžeme tak nadít?

Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol

--------------------

No, vy po mně chcete předpovídat.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

Ano.

Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol

--------------------

Předpovídání je hodně těžké a zvlášť, pokud se pokoušíte předpovídat budoucnost.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

No, ale možná, že byste přece jenom ... V žádném případě?

Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol

--------------------

Já kdybych ...

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

Prognostik nejste?

Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol

--------------------

Ježíšmarjá, kdybych to uměl, víte, kolik já bych si tím vydělal?

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

Takže nás čekají ještě další konflikty než se to celé vyjasní?

Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol

--------------------

Ty konflikty budou nepochybně. Protože já nevidím konstruktivní přístup od politiků. Podívejte se, kdyby byl na místě ministra školství politik s budoucností, tak bych docela čekal, že nepůjde do úplně nesmyslných šarvátek. Ale pan Dobeš nepochybně ví, že tímto skončil. On nemá před sebou nic, čím by musel ukazovat jaksi svoji hodnotu pro nějaký veřejný zájem v této zemi. Koneckonců prezident v jeho věku a v posledním funkčním období je na tom v bledě modrém úplně stejným způsobem. Toto mě naplňuje trošku skepsí v té vládní sestavě. Premiér Nečas nepochybně ministra Dobeše neodvolá, protože proč by to dělal? On mu vyvažuje nepříjemného Kalouska na druhé straně. A ODS se vždycky má možnost vymluvit na to, že to ty Věci veřejné pokazily. Koneckonců vezměte si jenom to hlasování o státním rozpočtu, jak tam byl návrh Pavla Béma o posílení rozpočtu vysokých škol, tak to vypadalo tak, že v prvním hlasování to dokonce prošlo úspěšně, pak se přihlásila Kateřina Peake, že je špatně, že jí nefungoval zřejmě ten počítač. Já bych mimochodem moc rád viděl, kolik se utratilo ve sněmovně za počítače a jestli někdo reklamuje ty chyby toho systému. Protože těch chyb je tolik, že ta firma, která to zaváděla, by se měla nedoplatit. Anebo musím vycházet z toho, že ti poslanci jsou prostě v průměru opravdu na inteligenční úrovni takové, že jsem nedávno viděl pořad o nějakých těch šimpanzích, jak je učili znakovou řeč, nebo stiskávat, jako stisknete tohle tlačítko, vypadne banán, že. Tak oni to dělají poměrně bezchybně. Ale když se podívám na poslance v okamžiku, kdy mají stisknout tohle tlačítko ano a tohle tlačítko ne, tak množství chyb, které dělají, mně opravdu připadá, že ten vzorek, který tam sedí, je nějaký divný.

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

Ale zdá se tedy, že jdete do konfliktu také, jak vás poslouchám.

Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol

--------------------

Anebo jsou tam, nebo jsou to prostě tvrdé manipulace s tím procesem a obcházení jednacího řádu. Já jsem nějakou dobu v tom Senátu seděl, takže vím, že tam není povoleno takhle si měnit hlasování jenom proto, že se vám nelíbí výsledek. Ale jako všichni se tváří, že tedy ty počítačové systémy tam takhle chybují a že to není manipulace. Ne. Tady tahle parodie na proces, který probíhá podle práva, ta je nesmírně smutná.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

Varuje host dnešního Interview Studia STOP profesor Jiří Zlatuška. Tak, děkujeme za informace, argumenty a nakonec i za prognózu. Ale sám to hodnotíte, jako že není příliš optimistická.

Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol

--------------------

Ne, ne. Já bych popřál hezký zbytek večera a hezké sny.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

Techniku dnes měla na starosti Markéta Bydžovská, režii Radvít Novák a od mikrofonu se loučí ...

Petr HOLUB, moderátor

--------------------

Petr Holub.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

--------------------

A Jana Šmídová. Na slyšenou.