Myšlenky o Evropě. S prof. Janem Sokolem o demokracii a diktatuře

25. března byl v Buquoyském paláci v Praze slavnostně dekorován Řádem čestné legie, nejvyšším vyznamenáním Francouzské republiky, prof. Jan Sokol. Byla tím oceněna aktivní role tohoto filosofa a politika v rozvoji česko-francouzských vztahů, především v oblasti školství a humanitních věd. Řád čestné legie, jehož nejvyšší hodností je rytíř, založil Napoleon Bonaparte v roce 1802 a nahradil jím předchozí řády monarchie, ale navázal i na rytířské ideály, které jsou dodnes platné. V civilu je PhDr. Jan Sokol, CSc., Ph.D. profesorem Fakulty humanitních studií Univerzity Karlovy a proděkanem fakulty pro zahraniční styky.

Chtěla jsem vám, pane profesore, pogratulovat k získání Řádu čestné legie. Napadlo vás někdy, když jste byl malý a hrál si na vojáky a na rytíře, že se jednou stanete skutečným rytířem, i když bez meče?

Ne, to mě, přiznám se, nikdy nenapadlo a taky bych si to byl tehdy asi představoval jinak. Řád vznikl za Napoleona a většina jeho nositelů jsou vojáci, ale Francouzi to tak mají, že dávají všechno dohromady. Z vyznamenání mám ovšem radost, ale jako rytíř se moc necítím – ostatně i v Čestné legii jsem jenom officier, důstojník.

Četla jsem různé vaše texty a instinktivně jsem vybírala ty, které nějakým způsobem aktuálně vystihují situaci u nás, v Evropě a ve světě. V textu Liberalismus v Čechách používáte zajímavé slovní spojení „my – demokraté bez přívlastků.“ Řád čestné legie je francouzský řád, ale zároveň je to řád evropský, protože Francie je motorem a jedním z pilířů evropské integrace. Myslíte, že bude někdy možné použít spojení „my - Evropané bez přívlastků?“ V čem přívlastky, které ve zmiňovaném textu kritizujete, zatěžují nebo poškozují tak velké ideje a koncepty, jako je demokracie nebo sjednocená Evropa?

Vidíte, to jste mě doběhla, protože ten text je hodně starý a už ho tak nemám v hlavě. Tenkrát to byla asi reakce na to, že se začalo říkat „trh bez přívlastků.“ Když jsme tady měli lidovou demokracii, říkalo se: „Jaký je rozdíl mezi demokracií a lidovou demokracií? - No, asi jako mezi kazajkou a svěrací kazajkou...“ Tak to jsou ty přívlastky.

Demokracie není jenom forma vlády, ale jak říkal Masaryk, určitý způsob života. Masaryk říkal, že to je diskuse - to se často cituje. Vlastně je to zvyk, životní postoj člověka, který bere druhé lidi vážně, nebo jak říká Kant, nikdy je nepoužívá jen jako prostředky. To je základ demokracie. Nejde o to, kdo koho porazí. Tohle samozřejmě platí v užším okruhu vašich blízkých, ale pro demokrata to platí také v národním prostředí a také v evropském prostředí. Tam se mi zdá, že se demokracie nutně dostává do sporu s každým nacionalismem nebo spíš šovinismem. Naši předkové před sto lety přesně pochopili, že se před tím mocným a vyspělým německým živlem nesmí uzavírat, ale že ho musí vzít vážně, se od něho musí mnohé naučit a snažit se mu vyrovnat. Takže žádné takové to „Čechy Čechům“ a vy si zůstaňte tam, kde jste, za horami. Tohle tenkrát naši předkové výborně zvládli a v soutěži se sousedy vytáhli národ z jisté zaostalosti – mimo jiné díky tomu, že uměli německy.

Dnes navíc žijeme ve světě, který se ať chceme nebo nechceme „globalizuje“, takže národní státy v řadě oblastí vůbec nemohou samostatně fungovat. „Globální“ dnes není jenom obchod, ale samozřejmě i věda, životní prostředí, migrace a také kriminalita atd. Tuhle novou situaci musíme zvládnout aspoň tak dobře, jak to zvládli naši předkové před sto lety. Věděli, že se před německým živlem nesmějí zavírat a že s ním musejí vstoupit do soutěže. To je dnes naše velká výhoda, protože na rozdíl třeba od Francouzů a Němců, kteří si teprve musejí zvykat, že nehrají ve světě první housle, my už máme tuhle zkušenost, že se v tom stále větším světě „nerozpustíme“ a nemusíme se ho bát.

A Evropa nebo evropanství bez přívlastků? Evropa má docela potíže se svou vlastní identitou právě proto, že je tak různorodá a má tolik přívlastků.

Ano, Evropa je především různorodá, a přece je to skutečnost, kulturní a historický celek národů, které se od sebe navzájem učily a učí. V tom je její síla a velikost. Bohužel spolu čas od času také válčily, až to Evropu v minulém století málem zničilo. Právě Evropané před pár staletími spustili ty samovolné proudy světového obchodu, světové soutěže a světové expanze, které v posledních letech jen zmohutněly. Zdá se mi, že dnes jde o to, nestrkat před nimi hlavu do písku, ale začít o nich myslet a jednat vědomě, hledat na ně politické odpovědi – právě proto, aby nás jednou nezaskočily.

Psal jsem několikrát o tom, proč si myslím, že Evropa se nikdy nemůže ustavit jako unitární typ demokratického státu - už proto, že jak říkáte, je tak různorodá. Volby předpokládají veřejné mínění, to znamená, aby se všichni mezi sebou dokázali domluvit. Proto se v Evropě za posledních 150 let všechny mnohonárodnostní říše rozpadly a proto se Evropa nemůže nikdy stát, jak nás někteří straší, superstátem. Politická Evropa vždycky zůstane jakousi federací nebo konfederací, ale to vůbec neznamená, že by byla bezvýznamná, naopak, význam takových federací bude po mém soudu čím dál tím větší.

Tomu globálnímu nebo mondiálnímu tlaku, jak říkají Francouzi, se nedá úplně ustoupit, to je důležité. Rozhodně nestojíme o to, aby se celý svět stal jednou beztvarou masou lidí, kteří nemají žádné pevné vztahy a vrhnou se vždycky tam, kde se jim něco nabízí. Člověk potřebuje vztahy k místu, k rodině, společnosti a taky k národu, který já chápu jazykově. Národ dnes určitě neznamená původ nebo rasu, národ je společenství lidí, kteří se spolu domluví. Tahle národní společenství se přirozeně politicky organizují, ale právě v Evropě s její rozmanitostí jsme si bolestně vyzkoušeli, že politická organizace nemůže končit na národní úrovni. Dnes už můžeme vědět, že Evropa svrchovaných států, které uznávají jen argument síly, znamená doslova „válku všech proti všem“, jak říkal už Cicero a po něm Hobbes.

Zmiňovala jste také, že Evropa má své problémy s identitou. Myslím, že problém je trochu v tom, že se identita hledá v minulosti. Naše společná evropská minulost čili historie je důležitá, to je předpoklad. Těžko tvořit společenství s lidmi, se kterými jsme v minulosti nikdy nic společného neměli. Ale skutečná identita se nevytváří a také nevznikla v minulosti. Mnoho věcí z minulosti se přece už nikdy nesmí opakovat. Identita vzniká z toho, co máme společně před sebou, co chceme společně dělat. Když se dva lidé do sebe zamilují, dívají se nejdřív jeden druhému do očí, ale pokud jim to má vydržet, musí si říct, co budou mít společného – děti, rodinu, podnik atd. Tohle myslím Evropě chybí - trochu víc odvahy stavět si společné cíle. A pak se nemusí bát o svou identitu.

Jednu z univerzálních hodnot, se kterou evropské státy počítají a odvíjejí z ní část své identity, tvoří koncept lidských práv. Teď se musím podívat do svých poznámek, vypsala jsem si v vašeho textu větu, abych vás přesně citovala...

- ano?

Takže: „Koncept lidských a občanských práv tvoří dnes asi jediný možný základ mírového uspořádání světa.“ Píšete to v textu Jsou lidská práva přirozená? Většina států na tento koncept lidských práv slyší, uznává ho, nicméně mnoho z nich ho nedodržuje a nedonutí je k tomu ani mezinárodní vojenské intervence a sankce, ani verdikt mezinárodních soudních tribunálů. Učenci starověké Číny měli poněkud jiný koncept míru. Když budu volně parafrázovat, tak tvrdili, že „... sebedisciplína a mírná mysl jedince je základem všeho pořádku.“ Tedy každý jedinec je za mír odpovědný. A já se ptám, jestli koncept lidských práv a jeho dodržování nepoškozuje lidstvo samo, jestli není samo sobě překážkou, protože diktátoři nemají ani sebedisciplínu a už vůbec ne mírnou mysl...

Tak to bychom se dostali hodně daleko, ale v zásadě máte pravdu. Myšlení staré Číny bylo vždycky založeno na poslušnosti, pořádku a vděčnosti. To jsou důležité prvky, ale mám dojem, že Číňané to s nimi trochu přehnali a to také způsobilo společenskou stagnaci staré Číny. Poslušnost, vděčnost a „mírná mysl“ poddaných se totiž dá báječně zneužít. V Evropě je to možná obráceně, tady to od jisté doby vypadá, jako kdyby lidská práva vázala jenom stát a jako kdyby se dala implementovat do společnosti přes hlavy lidí. Jako kdyby občané měli jen samá práva, přesněji řečeno oprávnění. V tom článku právě vysvětluji, že každé (subjektivní) právo znamená zároveň povinnost někoho jiného a že lidská práva jsou důležitý normativní koncept, který ovšem samozřejmě klade i na občany jisté povinnosti. O tom se v moderním právu nerado mluví, ale práva bez povinností nedávají smysl.

Rád to vysvětluji na první větě Listiny lidských práv: „Každý má právo na život.“ To neznamená, že bych měl nějaké (subjektivní) právo na život - když dostanu leukémii, nemohu podat žalobu na neznámého pachatele, který mi bere moje právo. Větu „každý má právo na život“ musíme číst obráceně, to znamená „všichni ostatní mají právo na život“ – „všichni“ jsou ti druzí, ne já! A teprve ve chvíli, kdy to většina lidí takto vidí, teprve pak se v lidské společnosti mohou lidská práva uplatnit. Stát je nemůže nikdy prosadit sám, pokud jsou lidé přesvědčeni, že ti druzí právo na život nemají. Vidíte – princip demokracie.

No, ale ve staré Číně slovo sebedisciplína znamená, že si uvědomovali nutnost sebeomezení, po kterém vy voláte ve svém textu. A přesto koncept dodržování míru a lidských práv úplně nevychází a nepodařilo se je uplatnit ani z východiska jednotlivce ani z východiska jeho prosazení státem. Má vůbec koncept míru a lidských práv někdy šanci plného přijetí jako „přirozeného stavu společnosti?“

To je zvláštní, že to říkáte dneska, kdy už 60 let žijeme v míru. Přece úspěch lidských práv je obrovský! Ještě před sto lety by je i většina evropských zemí odmítla. Francouzi sice mají lidská práva v deklaraci, ale ve francouzském právním systému se začal uplatňovat až ve 20. století, kdy se začala brát jako právní princip. Úspěch té myšlenky je neuvěřitelný a neobyčejně rychlý, ale zároveň v té dnešní podobě, to znamená s jednostranným důrazem na individuální subjektivní práva, je to jen polovička věci. Tu druhou stránku věci bych ani nenazval sebeomezením – to je totiž málo. Nestačí se omezit, potřebujeme mít dobrý vztah k druhým lidem, začít je brát vážně. Dnes není tak těžké pochopit, že pravidla nejsou omezení svobody, ale její podmínka. Silniční pravidla vás zdánlivě omezují, ale ve skutečnosti vám teprve umožní vůbec někam vyjet - kdybyste nemohla předpokládat, že i ti ostatní je jakž takž dodržují, jenom blázen by se mohl pustit na dálnici.

Otázka míru a lidských práv např. v Africe nebo v některých islámských státech ještě ani nebyla pořádně zkoumána nebo je chápána z pozic, které jsou pro Evropu nepřijatelné. A s tím souvisí moje poslední otázka. Už dlouho se chci nějakého filozofa zeptat na to, co si myslí o vývozu demokracie?

Víte, my jsme vlastně také vývoz demokracie. My jsme si ji taky neudělali sami a učili jsme se jí jinde. Všechny demokracie vznikly s nějakou pomocí... Možná kdysi dávno v Athénách...

Spíš mám na mysli civilizační střet moderního evropského nebo amerického konceptu lidských práv třeba s islámských světem, který má v tomto ohledu deficit téměř 1400 let.

1400 let ne, ale rozdíl, možná i nějaké opoždění tam je, to je zajímavá věc, ano.

Pokus zavést lidská práva a demokracii západního střihu v Iráku nebo Afghánistánu a to, jak to tam dneska vypadá - bylo to vůbec správné? Nemají ti lidé právo žít si po svém tak, jak oni tomu rozumějí a jako to umějí?

Ale jak tomu rozumí kdo? Saddám Husajn nebo jeho poddaní? Je zajímavé, že přes všechny výhrady nikoho ani nenapadlo, že by v Iráku kromě diktatury mohlo být něco jiného než demokracie. Společnost dnes nejde organizovat jinak, než aspoň jako formální demokracii. To věděli i komunisté, ani Kim Ir-sen se nemohl prohlásit za vůdce, ale musel se čas od času nechat zvolit a jinak to nejde ani v islámských zemích. Jinak než demokraticky se dnes už nedá účinně založit moc.

Problém s „vývozem demokracie“ vězí ovšem v tom, že velká část těchto společností nepřijala západní koncept samostatného individua. Nejlépe je to vidět na rodině, která je pro ně celek, do něhož stát a veřejnost nesmí zasahovat. To je prastarý koncept, tak to bylo i v Evropě až do 19. století. V dnešních islámských zemích je to tak, že polovina lidí, kteří žijí ve městech, je přirozeně individualizovaná. Ti, kteří ve městech nežijí, žijí v tradičním prostředí, a tam jim přijde nesmyslné lidská práva přisuzovat jednotlivci, protože podle jejich přesvědčení patří rodinám, respektive otcům a mužům. Podobně je to na tradičním čínském venkově.

Všechny tradiční společnosti se chápou jako složené z rodin, protože jen rodiny mohou zajistit pokračování. Když se jim lidská práva představí jako práva jednotlivců, případně i proti rodinám - např. jako možnost právního sporu uvnitř rodiny – zděšeně se tomu brání, protože to považují za konec světa. Jak budeme žít, kdyby se lidé v rodině mohli soudit? Tahle věc se musí brát vážně a při „vývozu“ lidských práv se na ni musí dávat pozor. Byl jsem na pár konferencích o lidských právech v islámském prostředí, a uvědomil jsem si, jak je ten rozdíl významný. Pro nás by měl být ale pochopitelný, protože naši pradědečkové to mysleli úplně stejně, to není něco z jiného světa. Pokud se jim chce skutečně pomoci k lepšímu uspořádání společnosti, je potřeba určitá citlivost, neboť pro ně subjektem práv nejsou jednotlivci, ale tradičně rodiny.

Delegování rozhodovacích práv má i v tradičních společnostech komplikovanou hierarchii, například kmenové nebo klanové uspořádání, ale tady si myslím, že je problém ještě vážnější, protože dovnitř rodiny zasahuje moc teokratického státu celou spoustou různých příkazů, zákazů, nařízení a určování pravidel - tedy není to pouze na té rodině.

Ano, tam je to obráceně. Náboženský princip, který se promítá do práva, vždycky platil v rodinách a ve starších společnostech platil i v tom velkém celku. Vlády islamistických zemí bych nicméně nenazval teokratické, protože islámem a šaríjou jen mobilizují obyvatele proti modernizaci a proti Západu. Diktátoři vždycky žijí z patosu nepřátelství, mobilizují ty spíše zaostalejší vrstvy společnosti proti vnějšímu nepříteli. Západní politika, která v tom chce a musí hrát aktivní roli, si musí dát pozor, aby jim v tom nenahrávala. Třeba vojenská intervence je krajní a velmi problematický krok, který si politici musí dobře rozmyslet.

Jak si myslíte, že se bude dál vyvíjet střet těchto dvou konceptů lidských práv, jak jim rozumí západní demokracie a jak islámský svět?

Velmi bych se bránil označení islámský svět. Když přijdete do jakéhokoli města na Blízkém východě, jste tam mezi svými, to je normální, individualizovaná společnost. To důležité jsou „islamisté“, „diktatury“ a „koncept nepřítele.“ Kupodivu se islamisté nikdy nedokážou na ničem dohodnout, protože každý si potřebuje pěstovat toho svého nepřítele. Islámský svět není žádný koncept, islám je k tomu jenom zneužit. A samozřejmě je to podmíněno také stavem společností, nouzí, nebezpečím každodenního života. Náš koncept je založen na tom, že žijeme v bezpečí. Ale kde jsou všichni muži ozbrojeni a každou chvíli se někde střílí, tam nemá velký smysl mluvit o lidských právech. Ti lidé se bojí o život a touží po bezpečí, svoboda tisku jim moc neříká. Líbí se mi, že dnes i americká politika říká, že těm lidem je třeba spíš pomáhat – Afghánistán potřebuje infrastrukturu, školství, zdravotnictví a takové věci a pak bych o to neměl žádný strach. Jestli jste četla Štětinovy povídky z Afghánistánu - to je děsný obraz toho, jak tam lidé žijí. Tomu bych nikdy neříkal islámská společnost. To je bída a diktatura.

Děkuji za rozhovor.

(Marie Kohoutová)

Řád čestné legie - hodnost důstojník, 1880

ambasador Francouzské republiky Jeho Excelence Charles Fries a prof. Jan Sokol