Poslyšme tento příběh. S Bohuslavem Šalandou o hrdinech nevzbuzujících naději

Původně to neměl být rozhovor a už vůbec ne o pohádkách, měla to být stručná informace o jedné z popularizačních přednášek cyklu Akademická Praha, která se uskutečnila 9. prosince. Jejím tématem byl moderní folklor a jeho současné podoby. Ale kouzelné bytosti, kde se vzaly, tu se vzaly, zřejmě způsobily, že se to zvrtlo tak nějak samo, člověk proti nim moc nezmůže a tak je lépe, když koná s jejich pomocí. Expertem v této oblasti je Doc. PhDr. Bohuslav Šalanda, CSc., z Ústavu etnologie Filozofické fakulty Univerzity Karlovy.

Doc. PhDr. Bohuslav Šalanda, CSc., Akademická Praha, 9. 12. 2009

Dřív se nové generace vychovávaly pomocí velkých epických příběhů, ať to byly antické báje a pověsti, příběhy z bible nebo lidské mysli a povaze přiměřenější pohádky a pověsti. Zdá se, že těmto příběhům neublížila ani moderní doba, lidé je pořád potřebují a vrací se k nim. Folkloristika je disciplína, která má tradici přímo v popisu práce, takže se ptám - tradice a moderní média, jak to jde spolu dohromady?

To je velice těžká otázka. Tyto příběhy se objevují v různých médiích, existuje tedy určitá remediace v tom smyslu, že se pohádky přesouvají od ústního znění přes tištěné, až do elektronického podoby, například přes televizi. Potřeba těchto příběhů, jako jsou pohádky, je neustálá, protože mají mimo jiné útěšnou funkci, vzdor tomu, že pohádky v elektronické podobě televizní nebo rozhlasové jsou poněkud adaptovány. Když byly šířeny ústním podáním, takto nevypadaly. Televizní nebo rozhlasové pohádky procházejí značnou stylizací, jsou různě vyšperkovány, v dějové linii se dělají různé odbočky a i pohádkové rekvizity se poněkud upravují. Dalším příkladem jsou autorské pohádky, které existují vedle folklorních. V nich se s původními příběhy zachází opravdu velmi volně a předvádí se v nich magická představivost autora. V pohádkách se také projevují některé ideje, třeba idea původní rovnosti lidí, která může být - řekněme - i politicky zneužitelná, což se projevilo třeba za totalitního režimu v pohádkách 50. let. Ale i takto „angažované nebo agitující“ pohádky se neustále v televizi připomínají, my, jako starší generace, jsme je už viděli minimálně třikrát nebo čtyřikrát a zřejmě se to generačně dále posunuje, protože i dnes jsou velmi oblíbené. Tato opakovatelnost je asi přirozená, protože lidé je chtějí slyšet znovu a znovu: „Poslyšme tento příběh...“ Chtějí slyšet příběh, který je již předem připravený.

Televize tedy těží z toho, že divácká obec je připravená předchozími generacemi a vsadí na pohádky jako na jistý titul, který jí zajistí sledovanost, i když televizi určitě neupírám radost z tvůrčí práce. Nicméně televize se tradičního repertoáru určeného pouze k vyprávění zmocnila především extrovertním způsobem a používá velice mocné prostředky – obrovsky silné, vizuálně propracované obrazy, které mají velkou dynamiku, toho pohádka v ústním podání nikdy nemůže dosáhnout. V čem dalším si tyto dvě formy předávání pohádek můžou nebo naopak nemůžou konkurovat?

To je dané rozdílem mezi dvěma médii, mezi orálním médiem a elektronickým médiem. V orálním médiu lidé museli více zapojovat fantazii, příběh si představovat a dále dotvářet, kdežto televize tyto příběhy servíruje s hotovou představivostí a vizualitou. Neříkám, že jde o pasivní přijímání, ale lidé pak nemají takový prostor si dále domýšlet. Je to něco podobného jako karikatura, kde si divák musí domýšlet, na rozdíl od fotografie, která je většinou hotovou kopií skutečnosti. Kanadský teoretik Marshall McLuhan uvažoval o rozdílech mezi chladnými a horkými médii. Chladná média musíme jakoby zahřívat, kdežto ta horká samozřejmě zůstávají. Domnívám se, že právě ústní podání patří mezi chladná média, protože je fantazií musíme dále zahřívat. Je třeba říct, že i moderní magické příběhy různých kouzelnických škol z Bradavic nebo tolkienovské mytické fresky apod. určitě fantazii rozvíjejí, je v nich velmi silná vizualita, jsou plné velkých, vymyšlených obrazů, a tím se rozvíjí také fantazie čtenáře nebo diváka. Není dokonce vyloučeno, že se tyto příběhy znovu vyprávějí, přičemž zejména děti si rády vyprávějí obsahy filmů, horory nebo různé obskurní příběhy a tak se stávají součástí folkloru, popřípadě reprodukce ústní formou. Televize nemusí být považována za médium pouze pro pasivní příjem. Doba se změnila a určitě se dnes více rozvíjí vizualita, vizuální vnímání, v tom jsou současné generace dál, především v posílení vizuality na úkor schopnosti soustředěně a s představivostí poslouchat. Ale taková je doba, takže moje odpověď asi není úplně jednoznačná.

Jak se vám líbí jako folkloristovi televizní adaptace klasických pohádek? Dokážete se oprostit od své specializace, nehledat v nich jejich tradiční podobu a brát je, jaké v tu chvíli jsou, protože určitě dochází k jejich zkreslení a někdy i poškození?

Samozřejmě, že člověk je ve vleku své profesionální deformace. V moderních pohádkách se mi nelíbí, jak se zachází s nadpřirozenými bytostmi, různě se tam totiž pitvoří, jsou neškodné a dají se okamžitě přelstít. Už předem se ví, že tyto bytosti jsou jen doprovodem nebo koloritem příběhu, například takové pohádky jako Z pekla štěstí a další jim podobné. Dříve byly takové ambivalentní bytosti škůdci, které třeba nepřipravily hrdinu o život, ale zle ho potrápily, vzbuzovaly opravdu velký strach a velké emoce a člověk se musel s nimi utkávat.

Vy jste nazval ve své přednášce folklor a celé ústní podání kratochvilnou záležitostí a také záležitostí paměti. Zmínil jste Tolkiena a Harryho Pottera, ale to jsou autorské příběhy a aby se jich lid zmocnil a přejal je, což se u těchto dvou autorů děje, musí procházet určitým procesem - obsahovými a formálními změnami a to vyžaduje určitý čas. A to je asi kritický bod, protože dnešní doba je rychlá, proměnlivá, příliš podléhá módním ikonám s jepičím životem a ustalování velkých příběhů zkrátka nepřeje a ani paměť se v dnešní době zrovna necvičí.

Recepce těchto velkých podání nebo knižních publikací je velmi obtížná, protože další ústní předávání je závislé na kapacitě paměti a na neustálém opakování těchto příběhů. Možná, že nějací specializovaní vypravěči by se je mohli naučit alespoň rámcově, ale stejně by museli používat nějaké osvědčené formule, aby i při výpadku paměti bylo vyprávění plynulé. Jak Tolkien, tak Rowlingová jsou dosti komplikovaní, ale zase děti se v tom dobře vyznají a líbí se jim to, protože jsou je schopny reprodukovat a vnímat tato díla docela spolehlivě.

Když jsem chodila na přednášky z folkloristiky, říkalo se, že aby původně autorské dílo ztratilo individuální rysy, potřebuje nejméně tři generace varírování a kolování v ústním podání. To dnes už asi není možné. Přinutila moderní doba folkloristiku změnit jisté parametry? Jak dlouho dnes musí autorské dílo probíhat variačním procesem a ustalováním, aby ho folkloristika uznala za dílo lidové?

…(smích)… Tuto floskuli si pamatujete ze studia velmi dobře. Je to floskule už od dob Otakara Hostinského, že folklorní dílo je takové dílo, které musí projít ústním podáním dvě, nejlépe tři generace, pak se stává folklorním dílem, stává se fabulátem. Ale je dosti dobře možné, že pokud jde o vzpomínky, memoráty, vzpomínková vyprávění, stačí vyprávění určitých svědků událostí z první ruky a ne přes někoho jiného. Jinak si folkloristika zatím ještě úplně neví rady s tím, jak moderní projevy uchopit, zejména na úrovni další performance, jak jsou dále předváděny nebo prezentovány, jak jsou vyjímány nějaké partie a vyprávěny dál. Moderní folklor ve smyslu ústního podání, tedy určitých rétorických promluv, které mají svůj tvar… Pochopitelně, v dnešní době už nemůžeme počítat s klasickými pohádkami, pověstmi nebo legendami.

Ve své přednášce jste zmínil městský folklor, městské legendy a zejména fámy, které jste ve shodě s Jean-Noëlem Kapfererem nazval nejstarším médiem světa. Fámy mě zaujaly ještě z jiného důvodu a sice tím, že mají určitou styčnou plochu s extra mocným médiem současné doby, kterým je bulvár. Když odhlédneme od jeho ekonomického zázemí a pragmatického chtění zisku, bulvár dobře vynáší, tak bulvár, kdybychom ho vzali jako literární nebo myšlenkový útvar, má určité podobné, ustálené rysy. Objevuje se v tomto smyslu i v klasickém repertoáru folkloru? – tajný úradek, lest, pomluva, prostě negativní kampaň, negativní stimulace vedená s cílem poškodit toho, o kom fáma je.

Ano, bulvár existoval patrně odedávna. Evoluční psychologie, která je zaměřena na mechanismy a strategie, které umožnily nebo pomohly člověku přežít, zařazuje mezi takové kulturní momenty rovněž drby, gossips. Součástí těchto drbů byly i různé fámy, které se šířily kolem určitých událostí a osobností. Jejich pozitivní přínos spočíval v tom, že lidé tím, že si vyprávěli o někom jiném, co hrozného se mu stalo, se vlastně integrovali. Popřípadě, jinak řečeno, kolektivně se identifikovali s pocitem, že jim je lépe, nebo že jsou na opačné straně. Přece když má někdo větší problémy, než mám já, snadněji se žije. Fungují tu určité kompenzační mechanismy, lidé si rádi poslechnou o neštěstí a problémech jiných a to má docela pozitivní účinek. Takže fenomén drbů nebo na druhé straně i hororu, vyprávění hrůzostrašných historek o monstrech, obludách nebo numinózních bytostech, jako jsou hejkalové, vodníci, divoženky apod., mělo pro člověka velký význam. Projevovaly se tu emoce strachu a myslím, že to nemusíme ani posuzovat negativně. Taková vyprávění měla pozitivní étos, protože člověk tím vyjadřoval pokoru před přírodou a vyšší mocí a tím, co ho může čekat, pokud poruší jistá pravidla. To dnešním lidem dost chybí, pokora před skutečností a hlavně před zákony přírody.

V souvislosti s tím se nabízí otázka, jestli naopak pozitivní stimulace ve folklorních podáních, která se objevuje třeba v utopických legendách, není vlastně škodlivá, protože mechanizmu „čekání na spasitele,“ víry v to, že přijde někdo, kdo všechny zachrání, kdo vše vyřeší, se zmocnily snad všechny totalitní režimy a ideologie a všechny populistické vlády ho využívají, aby se dostaly k moci. Lid, který jim uvěří, to dostane zpátky velmi negativním způsobem – jeho svobody jsou okleštěny, následuje zpravidla ekonomický propad, pokles životní úrovně a další věci, které jsou s tím spojeny. Nejsou nakonec utopické legendy se svou pozitivní orientací na budoucnost ve svých důsledcích negativní?

Spasitel a obětní beránek patří mezi antropologické konstanty a tato dispozice nebo pohotovost v kolektivním vědomí, kde jsou tyto konfigurace ustaveny, trvá i nadále, a pokud nastanou chaotické poměry, kladou se otázky typu „kdo za to může,“ tedy hledají se viníci, obětní beránkové. Na druhé straně se mohou očekávat spasitelé: „kdo nás může z té krize vyvést.“ Tvrdí to i Philip Zimbardo, americký psycholog a skutečná autorita ve svém oboru, který se dívá na lidskou psychiku ze situacionistického hlediska, tedy že nastávají situace, kdy takové otázky přirozeně vyvstávají. Pokud jsou tato očekávání v rozumné podobě, neviděl bych v nich nic špatného, protože lidé touží po někom, kdo by nastolil řád, kdo by chaotické poměry vyřešil nebo přišel na nějaký nápad, jak je zlepšit. V extrémních politických systémech, jako byl komunistický nebo nacistický, je to samozřejmě zneužitelné a může to dojít až do krajních mezí. Ale tak zvanou mesianitu, nemyslím zrovna ve smyslu christologickém, ale jako kvalitu nebo charakter osobnosti, která je schopna do chaotických poměrů vstoupit a ustálit je, lze rovněž považovat za zesilující moment osobnosti.

Folkloristika jako interdisciplinární věda obstála i v moderní době, dokázala se prosadit v oborech, jako je sociologie, současná historie, moderní literatura, psychologie, politologie, různé evoluční teorie a další a dokonce jim může nabídnout takové metody badatelské práce, které mohou využít ke svému rozvoji. Ve své přednášce jste řekl, že folklor změnil perspektivu dějin a způsob nazírání historiků na dějiny. V čem konkrétně?

Zas tak úplně bych to nepřeceňoval, folkloristika je vlastně doplňková, komplementární disciplína, ale zároveň natolik exponovaná, že může nabídnout určité metody zacházení s ústním podáním. Právě ústní podání se dostává v posledních desetiletích do centra pozornosti, mimo jiné i proto, že se mění perspektiva pohledu na dějiny. Na dějiny se nepohlíží jen jako na dějiny elit, ale i jako na dějiny zdola, oceňuje se pohled obyčejných lidí na velké historické události. Ti, kteří byli dole, většinou na velké dějiny doplatili, stali se jejich oběťmi, tady mám na mysli především holocaust, genocidu nebo i vyhlazování v extrémních režimech. A právě folkloristika může vést takové výzkumy, které jsou užitečné pro moderní dějiny. Moderní dějiny mohou být založeny na materiálu úřední povahy, ale v tomto případě platí značné omezení, protože archivy mohou být uzavřeny dlouhou dobu a badatelům se otevírají po uplynutí mnoha let. Pak nastupují svědectví lidí, kteří v těchto událostech byli aktéry buď aktivními, nebo pasivními účastníky ve smyslu obětí nepříznivých událostí, popřípadě dokázali vzdorovat tlaku. Tady se vytvořila, neříkám, že to je zásluha jenom folkloristiky, nová oblast studia dějin, orální historie, která se studuje i v navazujícím magisterském studiu na Fakultě humanitních studií Univerzity Karlovy. Myslím, že to je dobře, protože právě ústní podání přináší zajímavý „prožitkový“ materiál, nabízí prožitek velkých dějin, pestré názory lidí na osobnosti a události. Představuje vlastně doplnění a dotvoření kolektivní paměti a tím i určitých identifikačních mechanismů: máme nějaké předchůdce, kteří prožili určité události, a nestojíme na zelené louce.

Podléhám nátlaku vánoc a vracím se k tématu pohádek. Pohádky můžeme vzít jako epické, dějové příběhy, jako příběhy s kriminální zápletkou nebo jako poetické příběhy, básnické obrazy v próze, někdy i ve verších. Která tato poloha je vám jako folkloristovi nejbližší?

Pokud jde o epiku, dávám spíš přednost próze, prozaickým příběhům než veršovaným, tedy vyprávěním s akcentem na děj. Mohu říct, že některé pohádky jsou pro mě a určitě i pro ostatní obzvlášť přitažlivé, třeba pohádky o hrdinech nevzbuzujících naději. To jsou ti různí hloupí Honzové, Popelky, nejmladší bratři, sirotkové a další. Například pohádka o Popelce je všem tak blízká, je tak populární, že její příběh můžeme vidět neustále znovu a znovu, protože přináší naději, že nakonec všechno dobře dopadne a že se většinou za určitých podmínek naskytne šance, jak změnit svůj život, popřípadě status.

A je to zásluha samotných hrdinů nebo shoda okolností byť za pomoci kouzelných bytostí? Dneska už na kouzla snad nikdo nevěří, tak možná zbývá jen ten osud…

... (smích)... Samozřejmě pohádky se ustálily také jako příběhy, které zachycují konání dobra a předestírají obrazy toho, že když se chovám určitým správným způsobem, mohu získat kouzelné předměty nebo racionalisticky řečeno: návod, jak zlepšit svoji situaci.

Pokud bych měla říct, co je pro mě na nich nejúžasnější, pak je to jejich poetika, krásné obrazy, které se v nich objevují – černý les, přes hory doly, jí se železný chléb, dvanáctero měsíčků zadumaně sedících u ohně - člověk to úplně vidí před sebou, samotný příběh je pak jen polem, aby se do něj tyto obrazy mohly zasadit. Pohádky jsou tak krásné téma, že bychom pokračovat donekonečna.

Tak – nějaký závěr učiníme?

Ano, poslední otázka. Moderní doba obtížně hledá rovnováhu ve všem, i v pohádkách, v době vánoc je v televizi na všech programech několik pohádek za den. Když je něčeho moc, je toho příliš, není to vlastně devalvace pohádek?

Můžeme se přece od nich odpoutat a vykonávat jiné činnosti, nebo si vyrazit do přírody a nenechat se pohádkami vláčet. Průběh pohádek však může být i takový, že je otevřený. Tuto otevřenost můžeme ponechat také pro tuhle příležitost. Navrhuji, abychom na závěr místo tečky vytvořili pomyslnou dvojtečku.

Děkuji za rozhovor.

(* použitá ilustrace: Pohádky Boženy Němcové, Čert a Káča, ilustrace Karel Svolinský)

(Marie Kohoutová)