Dějiny válek i dějiny každodennosti

Není pro filmové tvůrce snad lákavější materiál ke zfilmování než války a revoluce, ve kterých se lámou lidské osudy, kde charaktery jednotlivců, vlád a režimů se odhalují ve své skutečné podstatě a nečekaných souvislostech. V těchto filmech vidíme velkolepé bitevní scény, příležitost k hrdinství i zradě, dramata odehrávající se v jediném pohledu očí, obětování se pro vyšší princip, nevratnost smrti, ale i příklady obyčejného lidství a naděje zrozené z nejtemnějších hlubin strachu a bezvýchodnosti. Říká se, že dobré dílo ví o sobě víc než sám jeho tvůrce, ale totéž by mohlo platit i o umělecké fantazii, s jakou se dílo zmocňuje reality. Takovým zkoumáním reality za pomoci uměleckého náhledu filmového média bylo i sympózium Film v dějinách – Dějiny ve filmu, které se uskutečnilo na Filozofické fakultě UK 29. dubna. K němu se vrací jeden z organizátorů mezinárodního sympózia doc. PhDr. Martin Kovář, Ph.D., ředitel Ústavu světových dějin.

doc. PhDr. Martin Kovář, Ph.D., ředitel Ústavu světových dějin, FF UK

Proč jste se jako Ústav světových dějin rozhodli zrovna pro téma Film v dějinách – Dějiny ve filmu?

Zčásti je to osobní a zčásti se to týká zaměření ústavu. Osobní je to v tom smyslu, že jako gymnazista jsem chtěl studovat film a filmovou vědu.

Takže dávná láska?

... ano, dávná láska, ale s ohledem na to, že byl rok 1984 a kvóty přijímaných byly takové, jaké byly, a vůbec to bylo strašně složité, mi film zůstal jen jako láska, ke které se v posledních letech vracím. Mimochodem, v loňském roce Ústav světových dějin akreditoval nový studijní obor Historie – evropská studia, který zdaleka není jen o klasické historii, ale také o cultural studies a o všech kulturních souvislostech. Takže i to je důvod, proč je reflexe dějin ve filmu, v krásné literatuře, v memoárové literatuře a dalších uměleckých oborech pro nás důležité téma. Navíc máme štěstí, že jedním našich partnerů jsou filmaři a filmoví historikové z Alicante, blízcí spolupracovníci velkých filmových ateliérů ve Španělsku, kteří badatelskou práci dělají výtečně. Máme tedy i partnery v zahraničí, se kterými se můžeme domluvit na tématech spolupráce a realizovat společné projekty. Je to tedy celá souhra okolností – dávná láska, nový akreditovaný studijní obor a spolupráce se zahraničním, proč právě teď otvíráme projekt na téma reflexe moderních světových dějin na filmovém plátně.

Viděli jsme čtyři tématické bloky. Co kromě válečného tématu, s výjimkou cestopisného dokumentu Hanzelky a Zikmunda, měly ty ostatní tři společného?

Měly společnou válku jako téma respektive vyrovnávání se s válkou, měly společné to, že film je historický pramen, ať už je to dokumentární film, tedy pramen primární, nebo klasické filmy, které – mimo jiné – pro změnu skvěle vypovídají o době, kdy byly natočené. To je právě příklad Vietnamu, takové filmy by v 90. letech nikdy nevznikly, s takovou výpovědní silou, jako poté, co v roce 1975 roce padl Saigon; ty první, opravdu velké filmy o vietnamské válce jsou z roku 1978... Takové je tedy společné téma našeho sympózia – válka a vyrovnávání se s ní, a snad potom také to, co říkal François Truffaut: „Je film nejdůležitější věc na světě? Samozřejmě! Ano, je! Nic jiného není...“ Myslím, že podobně uvažují všichni, kdo se s filmem potkali, já se k němu teď vracím po dlouhé době. Je to vážně osudová posedlost.

Viděli jsme ale na mnoha příkladech samotných filmů, ať už to byly dokumenty, různá dramata nebo komedie, tak na společenských okolnostech, za jakých vznikly, že od samého zrodu tohoto média do něj zasahovala státní moc. Kinematografie jako celek, jednotliví tvůrci, scénáristi, režiséři, filmová studia, všechno bylo revolucí znásilňováno a strkáno jiným směrem, než by sami filmoví tvůrci šli. Profesor Narváez zde tvrdil velice expresivně, že revoluce, i když těch definicí by bylo hodně, není žádná svatá bohyně, ale „děvka prodejná“ a říká se to s prominutím i o historii jako takové...

Ale jistě, jistě... Bylo by naivní domnívat se, že historik, pokud nemá štěstí na dobu, ve které žije – například ta dnešní je bezpochyby velikým štěstím, protože tlak politický takřka neexistuje –, je buď konformní vůči režimu a potom publikuje, byť samozřejmě existuje různá míra té konformity, anebo dostatečně konformní není a potom odchází ze země a může publikovat někde v zahraničí nebo jeho práce nevycházejí a ne každý má v sobě tu velkou vnitřní sílu, že dokáže tak říkajíc psát do šuplíku a počkat si na lepší dobu. Tak to opravdu je.

Nabízí se tedy otázka, do jaké míry je film, pokud to není dokument, ale například umělecký film, relevantní pramen vhodný pro historické bádání?

Pro nás historiky je takový film explicitně pramen vypovídající o době vzniku, ne tolik o samotném tématu. To se konec konců týká i historických prací. Například po roce 1989 byl na knihovny vyvíjen velký nátlak, aby ze svých fondů vyřadily všechno, co vzniklo na počátku 50. let s tím, že je to bezcenné. Z čistě vědeckého hlediska jsou to díla velmi často bezcenná, ale přesto mají velikou cenu, protože skvěle ilustrují, jaký byl konec čtyřicátých let a jaká byla léta padesátá v české vědě. O filmu platí totéž. Pro nás jsou filmy o vietnamské válce zejména dokladem toho, jaká byla druhá polovina 70. let ve Spojených státech, jak ji filmaři vnímali, co točili a proč točili tolik kritické filmy o Vietnamu, protože těch druhých, které účast Američanů ve Vietnamu pokládali za správnou, bylo mnohem méně. Kdyby první filmy o Vietnamu vznikaly až na počátku 80. let, asi by byly jiné.

U mexického filmu, jak jsme viděli, byl zájem prezentovat revolucionáře a vůdce revoluce jako charismatické osobnosti, ale filmy, které o této době vypovídají, přes povinnou úlitbu státní ideologii dávají zrcadlo úplně opačné – jsou obrazem bezradnosti obyčejného lidského života zmrzačeného revolucí, která požírá své děti. Nejsou i tyto filmy, které jsou uměleckou nadsázkou a zpracovávají téma podle osobnosti tvůrce, doby, příslušné kultury a tradice filmařské i kulturně historické vlastně důkazem, že umění nebo historie si vždycky cestu k pravdě najdou i přes intervence státní moci?

Ano, tato výpověď je v nich zřejmá, už třeba také proto, že ve snaze dostát dobovým rituálním tanečkům a politickým tlakům režiséři tak říkajíc přestřelí, zkarikují téma, aniž to státní moc postřehne. Typická ukázka – máme tu španělského hosta, španělské téma: v 70. a 80. letech minulého století se u nás promítaly filmy Carlose Saury, španělského režiséra, který směl na česká plátna, zejména klubová, protože byl ostrým kritikem frankistického režimu a ve Španělsku, v rámci mantinelů, kritikem frankismu, „fašistického frankistického státu“. Diváci v Československu tak mohli vidět do konce roku 1989 jeho deset filmů, což je hodně. A já jsem kdysi viděl hlášení jednoho agenta státní bezpečnosti, myslím že z Příbrami, kde se Saurovy filmy promítaly, ve kterém psal, že ho obecenstvo překvapilo svou uvědomělostí, protože na konci snímku tleskalo. Ten agent nečekal, že by diváci v Československu tolik ocenili „pokrokového protiburžoazního“ španělského režiséra, a už vůbec netušil, že tu byla – v řadě ohledů – jistá podobnost obou režimů, a že právě proto čeští diváci Saurově kritice represivního režimu tolik rozuměli.

Ve své přednášce jste hovořil o tom, že vietnamské téma v americké kinematografii může být považováno za téma dozrávání americké společnosti. Není to tak, že ve válkách dozrává každá lidská společnost nebo se skrze ně k něčemu dopracovává?

Možná jsem to neřekl úplně přesně, spíš jsem měl na mysli dozrání jedné generace, ne společnosti, ale jedné generace mladých, idealistických kluků, kteří šli do vietnamské války. Já, upřímně řečeno, nemám rád filmy Olivera Stonea, ale mám rád postavu Charlieho Sheena z Čety. Četa je jediný Stoneův film, který mám opravdu rád, protože on je na mě moc politický režisér a jeho vidění a vnímání světa a společnosti je úplně jiné než moje, ale přesto myslím, že Četa je, snad kromě Lovce jelenů a Apokalypsy, to nejlepší, co se o Vietnamu kdy natočilo. To finále, kdy se Charlie Sheen, již zmoudřelý, vrací domů a říká – my si tu vlastně vyřizujeme své vlastní účty – to má na mysli střet seržantů Burnse a Eliase, kteří představují dvě různé Ameriky... Takže vlastně ano, máte pravdu, je to i film o společnosti jako celku, ne jenom o dospívání jedné generace.

Zřejmě si tím každá generace a každé století musí projít znovu, protože kdyby lidé byli schopni poučit se z vlastní historické zkušenosti, tak by zřejmě války nebyly, ale to je asi legrační tvrzení...

... (smích) ... To by historikové byli rádi – „historie – učitelka“... ne, tak to opravdu není... je to klišé a neplatí to, vůbec to není pravda.

Kdyby se z dějin vypreparovaly revoluce a války, co by historikům zbylo ke zkoumání? Pouhý zápas myšlenek, idejí, uměleckých a kulturních konceptů?

Ony ty války a mírová jednání jsou asi nejviditelnější, ale to je jen část dějin, byť ne nepatrná, protože ovlivňovaly každodennost a vlastně úplně všechno nejen v době, kdy se odehrávaly, ale ještě dlouho po nich. Zbylo by to, co na první pohled není pro mnoho historiků až tak atraktivní. Historikové by rekonstruovali to úplně obyčejné, fádní, na první pohled nezajímavé žití – tedy dějiny každodennosti, které jsou někdy přeceňované, někdy podceňované, ale vypovídají strašně moc. Koneckonců není nic zajímavějšího, než právě v dobách válek a velkých střetů nechat válku jen jako kulisu a podívat se, jak v této době žila společnost. Ale to už je jiná debata, protože poslední půl století evropské, západoevropské nebo středoevropské je unikátní, výjimečné, protože je bez válek. Na našem ústavu máme ale výborné balkanology, kteří jezdí studovat do států bývalé Jugoslávie a jejich hosté jezdí sem. Oni přirozeně vnímají, že je válka i dnes všudypřítomná, oni tu konkrétní zkušenost mají. Mě na tom vždycky nejvíc zaráží samozřejmost, s jakou nikoli studenti, ale veřejnost, pohlíží na skutečnost, že tady u nás, ve střední Evropě, není tak dlouho válka. A přitom je to skutečně unikátní období, které může a nemusí pokračovat.

Vždycky si vzpomenu na slavného vojevůdce Haremheba z románu Egypťan Sinuhet, který si stěžoval, že v Egyptě vyrůstá už druhá generace, která nepoznala válku, a říkal: „Dejte mi šanci a já dám Egyptu takovou válku, jakou ještě nepoznal...,“ protože bez války podle jeho názoru národy jen hloupnou a tloustnou...

Nejen podle jeho názoru, to není úplně výjimečný názor...

Existuje tedy nějaké pozitivum válek a revolucí kromě technického pokroku?

Války mohou být různé. Podívejme se například na španělskou občanskou válku, když tu máme španělské hosty – zanechala po sobě milión mrtvých, ale na druhé straně frankistické Španělsko zůstalo neutrální během druhé světové války. To je odvrácená tvář frankizmu. Navzdory tlaku, kterému čelil ze strany Německa a Itálie, Franco řekl: „... ne, nepůjdu do války, my už máme svou válku za sebou.“ Jedna válka vykoupila, s nadsázkou řečeno, druhou. S válkami je to vůbec složité. Vzpomínám si na vyprávění jednoho mého přítele novináře, který byl na sjezdu Labouristické strany, kde se formovala opozice proti Tonymu Blairovi v souvislosti s válkou v Iráku. Ale Blair byl neobyčejně předvídavý politik a program jednání připravil tak, že na začátku vystupovali zahraniční hosté, exiloví politikové, uprchlíci z Iráku, a ti jeden za druhým říkali: „... děkujeme za odhalení masových hrobů, válka, kterou vedete, je spravedlivá a správná...“ Zrovna v souvislosti s Irákem a s problémy, které tamní válka nese – ale to by bylo jiné, velmi vážné téma – zaznívá velmi silná kritika západních zemí zejména za způsob, jakým tuto válku vedou, za jejich vojenskou přítomnost a tak dále. Ale pokud se podíváme na Irák dnes a srovnáme situaci s vládou Saddáma Husajna, zjistíme, že lidé v Iráku si rozhodně nepohoršili, naopak. Nezapomínejme, přes všechny problémy, které se tam dějí, na likvidaci Kurdů a politické opozice, na politické oponenty uvařené v kyselinách atd. Rozdíl s dneškem je zřejmý... Takže válka má vždycky mnoho tváří.

Seminář skončil, jak bude tento projekt v souvislosti s nově akreditovaným studijním oborem pokračovat dále?

Zatím si zkoušíme, jaký bude o nový studijní obor zájem ze strany studentů. Studentů nechceme mnoho, ale chceme si je hýčkat, chceme jim nabídnout vynikající osobnosti současné vědy. Teď jsme tu měli jako hosta například profesora Manoscheka z Vídně, který studentům přednášel o rakouském nacionálním socializmu mezi válkami, což se setkalo s velkým ohlasem. Dále zde jako náš host přednášel pan Niklas Frank, syn Hanse Franka, generálního guvernéra Polska z doby druhé světové války, ostatně byly ho plné noviny, vydal dvě knížky a zcela zaplnil největší přednáškový sál na fakultě. Teď aktuálně po filmovém semináři, kde byl jako keynote speaker již zmíněný profesor Daniel Narváez, přednášel argentinský historik a politolog profesor Somoza o tom, jaká jsou rizika a výhledy současné Latinské Ameriky. Na jiné téma – o konstrukci latinskoamerické identity v současné krásné literatuře – hovořila paní profesorka Paula Dejanon Bonilla, která vystudovala literaturu a historii. Máme tu jako hosta našeho přítele, doktora Serrana, který napsal velice zajímavou knížku o fenoménu války ve 20. století a který bude mluvit o svých výzkumech. Po skončení latinskoamerického sympózia bude na fakultě přednášet profesor Carlo Ginsburg, přední italský historik, a na podzim bychom rádi představili další zahraniční hosty. Budeme v tom pokračovat v každém případě, byť je to organizačně a finančně velmi náročné. Tím spíš, že se náš nový studijní obor jmenuje Historie – evropská studia, je pro nás úplně zásadní, aby u nás měli studenti možnost poslechnout si velké osobnosti nejen evropské, ale i světové vědy, aby viděli, jací jsou to lidé a jaká dělají témata. Nasnadě je, že je tím silně nutíme učit se cizí jazyky a povzbuzujeme jejich zájem o studium na zahraničních univerzitách, aby se nestalo, že nám zbudou volná erasmovská místa. A koneckonců je výtečné, že i my sami můžeme v zahraničí přednášet, například já jsem se teď vrátil ze Španělska, kde jsem měl přednášku pro španělské filmaře a filmové historiky a bylo to, doufám že oboustranně, mimořádně zajímavé..

Děkuji za rozhovor.

(Marie Kohoutová)

o sympóziu Film v dějinách – Dějiny ve filmu