Smyslem toho, co děláme, je dialog

Text vyšel v Literárních novinách 2006-19 na straně 15

Olga Lomová, proděkanka pro zahraničí a vnější vztahy FF UK

Během nedávného přednáškového pobytu Wolfganga Isera (1926) na Filozofické fakultě UK v Praze mu rektor Univerzity Karlovy udělil zlatou pamětní medaili za mimořádné zásluhy v humanitních vědách. Přinášíme rozhovor s tímto významným literárním teoretikem o vztahu skutečnosti, fikce a imaginace, o nikdy „nekončící zpětné vazbě“ mezi člověkem a světem, o proměnách a rozmanitostech kultury, o překladech, dialogu a také o tom, co rád čte.

V Čechách jste znám jako literární teoretik a tvůrce recepční estetiky, ve své první pražské přednášce jste nás překvapil pojednáním o kultuře. Jak jste se z literárního teoretika stal antropologem?

Moje studie v oblasti kultury vznikly z otázek, které zůstaly nedořešené poté, co jsem dokončil Akt čtení. Proč se vůbec zajímáme o literaturu? Proč člověk potřebuje fikci? Napadalo mě, že fikce je pokračováním nás samých coby lidských bytostí, třeba jen když lžeme. V jistém smyslu se rozdělujeme na dvě osoby, na toho, kdo jsem, a na toho, kdo žije v jiném světě. Myslím, že to byl Colerige, kdo kdysi poznamenal, že když čte, že někdo vstoupil do místnosti, na zlomek vteřiny má pocit, že se to skutečně děje. Jinými slovy, zážitek literatury je zřejmě zároveň cosi, co je vaší součástí i co je mimo vás. A otázka této svého druhu duality člověka se dotýká antropologie stejně jako literatury. Je to problém, na který recepční estetika nenalézá dostatečnou odpověď, zároveň však je to problém právě recepční estetikou nastolený, který je třeba řešit, přičemž řešení je třeba hledat jinde než jen ve vlastní literatuře. Pokud se chceme zabývat otázkou, proč a k čemu člověk potřebuje fikci, pak se objeví celá řada problémů. Například – a to je zřejmě to nejpodstatnější v mé knize o literární antropologii – do jaké míry je fikce spíše než protikladem proti skutečnosti způsobem manipulace se skutečností. Fikce se mi jeví pouze jako jakýsi nástroj, který takovou manipulaci umožňuje. Vlastní silou působící prostřednictvím fikce, silou, která fikci nabíjí energií, je imaginace. Jinými slovy, fikce dává imaginaci určitý tvar, neboť já jsem přesvědčen, že imaginace sama o sobě je beztvará. Jistě, člověk se dívá na oblaka a vidí v nich třeba velbloudy či co všechno v nich spatřoval Hamlet, avšak tyto věci jsou jen prchavým zážitkem, přičemž „čistá imaginace“ neexistuje. To znamená, že fikce určitým způsobem využívá imaginaci s cílem zasáhnout do skutečnosti a ovlivnit ji, ať již za jakýmkoliv účelem. Formuloval jsem tuto trojici: skutečnost (do níž je zasahováno) – fikce jako nástroj tohoto zasahování a zároveň jako prostředek, který dává imaginaci – třetímu činiteli – nějaký tvar, aby užití tohoto nástroje mohlo být účinné. Tak se moje literárně antropologické úvahy vyvinuly z recepční estetiky.

Zdroj: Václav Hájek„Pokud jsem o něco celý život skutečně vědomě usiloval, pak to byla snaha, aby naše obory – mám na mysli všechny humanitní obory – žily skrze dialog. Protože si myslím, že bez dialogu jsou humanitní vědy mrtvé.“  Zdá se, že jsou tu i další souvislosti. Nabízí se otázka, proč to všechno vlastně potřebujeme? Jednou z možných odpovědí je, že potřebujeme cosi, co by bylo naším pokračováním mimo nás. A proč to potřebujeme? Snad proto, že stále chceme být dvěma různými osobami – tou, jež je v nás, a tou, jež je mimo nás. Co to znamená být mimo sebe? To znamená předjímat, co by mohlo nastat v budoucnu. A toto předjímání pak může zpětně ovlivňovat to, kým jsme. V tomto smyslu se literatura může stát nástrojem, jak dát výraz tomu, co se zdá být základním rysem naší lidské povahy a co nás zároveň utváří. Literatura vytváří jakýsi vzor, podle kterého se projevuje naše člověčenství.

Čerpal jste inspiraci také přímo z antropologie jako vědního oboru?

Ne, v zásadě jsem vycházel pouze z literatury, neboť to, čím bývala antropologie – a možná i čím v jistém smyslu stále ještě je – je obor, který se zajímá o prehistorii člověka, a podle mého nemá mnoho co říci k naší dnešní situaci. Mě vždy zajímaly pouze ty otázky, které jsou relevantní pro současnost. Samozřejmě že antropologické práce čtu, ale upřímně řečeno, mnoho z nich nezískávám. Ve své přednášce jsem krátce zmínil pouze Erica Ganse (The End of Culture. Toward a Generative Anthropology). Ostatně Gans je původně literární vědec. Podle Ganse počátek lidské kultury spočívá v gestu, jež zabraňuje konfliktu. To je ryze antropologický problém. Gans říká, že člověk od přirozenosti slídí za kořistí. A pak jednou někdo učiní gesto, aby řekl „dost“, přestaň se hnát za ukájením svých choutek! Tím se bezuzdé choutky stávají sny a touhami. Gans dále pokračuje, že každý má nějakou představou o tom, co touží získat, ale zásluhou kultury vzniká centrum a periferie a to, co je uprostřed, se stává nedosažitelným. A nedosažitelné se pro společnost stává posvátným. Ti, kdo jsou na okraji, se přirozeně chtějí dostat do centra. A zde podle Ganse přichází literatura se svou důležitou společenskou funkcí. Co nám dává například řecká tragédie? Hrdina zde je v podstatě jedním z nás, ztotožňujeme se s ním. Hrdina řecké tragédie je vlastně stejně jako my člověk na okraji. Stejně jako my pociťuje vztek, neboť marně touží dostat se do centra. Nakonec se však, skrze hrdinu a jeho zápas, vztek těch, kdo zůstávají na okraji, utiší.

Gansova myšlenka, že kultura, či přesněji počátek kultury, je způsobem, jak odvrátit násilí, znamená vytvoření vztahu mezi centrem a periferií. A tento vztah je nutně proměnlivý. Nejdříve náčelník rozdělu­je požitky mezi lidi kolem, ti však se chtějí dostat na jeho místo v centru a probíhá tu neustálý konflikt, přičemž ten je do jisté míry omezován kulturou, jinak by se proměnil v pusté násilí.

Ve své první přednášce jste o lidské kultuře hovořil jako o nikdy „nekončící zpětné vazbě“ mezi člověkem a světem, jenž jej obklopuje. Toto pojetí zdůrazňuje, že člověk je permanentně vystaven podnětům zvenčí, jimž se přizpůsobuje a na jejichž základě zároveň přetváří svět kolem sebe. Také jste hovořil o tom, jak se člověk kdysi na počátku vydělil z říše zvířat a od té doby se stále mění. V této souvislosti se nutně nabízí otázka, jakým směrem se člověk v tomto procesu mění a je tato zpětná vazba skutečně „nikdy nekončící“, nebo může nastat její konec?

Ve vaší otázce bych raději poněkud změnil důraz. Neboť způsob, jímž byla položena, na můj vkus příliš zavání teleologií: vývoj probíhající odněkud někam, že. Samozřejmě, jsou tu okamžiky, kdy něco začíná. Já bych však kladl důraz na skutečnost, že tu neustále dochází k proměňování. Proměňování přirozeně znamená, že nová fáze, jíž dosahujeme, je naplněna možností stát se někým jiným. To proto, že vazba mezi člověkem a vnějším světem nikdy nevytváří stabilní systém. Systémy, v nichž se nacházíme, bych nazval nelineárními systémy. To proto, že se snaží vytvořit svou vlastní vnitřní stabilitu, ale v zásadě toho nemohou dosáhnout s trvalou platností. To znamená, že rovnováha těchto nestabilních systémů je nutně narušována, dokonce lze říci že bývá dosti radikálně otřesena. A právě zde bych pozměnil vaši formulaci – to, co vy jste nazvala nekončícím procesem, chápu jako permanentní stav proměňování. Otázka, kam a zda vůbec někam tento proces směřuje, je podle mého názoru nezodpověditelná. K mým úvahám o kultuře existuje analogie v biologii, v takzvané chilské škole kognitivní biologie, kterou představují lidé jako Humberto Maturana. Tito biologové hovoří o lidském organismu podobným způsobem, jako já hovořím o kultuře. Živý organismus také prochází procesem neustálého proměňování a je svého druhu nestabilním systémem, jenž je permanentně vystaven rušivým zásahům vnějšího světa. To znamená, že organismus se vlastně musí stále jistým způsobem přizpůsobovat novým podnětům a proměňovat se, aby udržel nezbytnou rovnováhu. Příkladem jsou třeba infekční choroby, vůči kterým si organismus buduje ochranné mechanismy. Takže i vlastní lidské tělo v biologickém smyslu – alespoň podle názoru těchto vědců – má svoji „vracející se minulost“, svou paměť, která může být aktivována v případě potřeby k boji proti nemoci a v zájmu obnove­ní sebeobranné rovnováhy.

Přesto se vrátím k myšlence směřování kultur. Napadá mě v této souvislosti, že kultura se nejen neustále proměňuje, ale také že může nastat její úpadek, že kultura může zaniknout. Příklady by se jistě našly v zaniklých civilizacích různých částí světa.

To, o čem hovoříte, lze aplikovat i na naši vlastní kulturu. Tuším, že o tom hovoří Peter Berg v knize What is cultural history? – není to příliš dobrá kniha, ale klade podobnou otázku jako vy, a to ve vztahu k naší západní kultuře. Domnívám se však, že se nejprve musíme zeptat, zda kultura – v původním smyslu toho slova – je čímsi, co vytvořil člověk. A jestliže tomu tak je, pak skutečnost, že kultura se proměňuje, to, že nabývá tolika rozmanitých podob a zasahuje tolik různých oblastí lidské činnosti, můžeme chápat tak, že v kultuře se zrcadlí nekonečná rozmanitost lidí, kteří kulturu vytvářejí. Samotná diverzifikace toho, co znamená pojem kultura – přičemž asi bychom dnes měli hovořit spíše v plurálu o kulturách –, je pro mě znamením toho, že dispozice, jež jsou člověku dány, se mohou projevovat v nesmírné rozmanitosti. Proto příliš nenaříkám, že naše buržoazní, kdysi víceméně jednolitá kultura upadá – ano, o úpadku této kultury není pochyb. Avšak skutečnost, že máme tolik jiných a různých kultur, a přesto je stále nazýváme slovem „kultura“, považuji za velmi pozitivní, jsou pro mě projevem úžasné diverzifikace projevů člověčenství.

Pak se tu ale nabízí otázka, zda ve světě globální kultury a médií, která tíhnou k vytvoření jakési unifikované globální kultury, nehrozí zánik té vámi popisované rozmanitosti.

Stejně tak bychom však mohli říci, že média, ať vědomě či bezděčně, spojují a uvádějí v soulad to, co by jinak mohlo hrozit explozí, a to je jistě záslužné dílo. Samozřejmě, důležitou roli zde hraje otázka hodnot, ale samotný fakt, že dochází k tomuto spojování rozmanitostí, je znamením toho, že zároveň tu také probíhá určitý opačný pohyb, který směřuje proti unifikaci – menšinové kultury, subkultury, kontrakultury a co já vím ještě. Otázkou, nakolik může tento opačný pohyb uspět (a zda třeba dokonce nemůže nabýt represivní povahy), se v tuto chvíli nezabývám.

V návaznosti na otázky týkající se kultury a kultur bych se vás chtěla zeptat na překladatelství jako na způsob zprostředkování komunikace mezi kulturami. Zajímá mě to i v souvislosti s tím, že jako německý autor působíte v USA a píšete a přednášíte německy i anglicky.

Především považuji za důležité zdůraznit, že překlad nelze omezit na otázku jazyka. Samozřejmě, jazyk je důležitý a například překládání poezie je s povahou jazyka spjato velmi úzce, zde člověk často zcela vědomě v jazyce překladu dělá něco úplně jiného, než co je v jazyce originálu, jakkoliv se snaží uchovat povahu originálu a zprostředkovat ji v novém prostředí. O tom zde ale nechci mluvit.

Zdůraznil bych něco jiného. V globálním světě, v němž žijeme, je nesmírně důležitá otázka, nakolik je překlad vůbec možný. A to ze dvou důvodů. Musíme si uvědomit, že je třeba překládat jak mezi odlišnými jazyky, tak i mezi odlišnými postoji, přístupy a mentalitami. V poslední době v diskusích o překladech a překládání se pak stále více ozývá myšlenka nemožnosti adekvátního překladu, ale také nebezpečí unifikace překladem. Neboť aby byl překlad možný, musíme předpokládat jakýsi rámec společný různým kulturám, do něhož by překlad bylo možné vsadit. A zde je zřejmá tendence k prosazování jednotného jazyka a jednotné (americké) globální kultury. Silně zde působí samotná skutečnost, že globalizace je americký vynález. V této souvislosti kladu důraz na to, že překlad by měl klást důraz na všestranné zachování rozdílů. To znamená, že překladatel musí přirozeně brát zřetel na to, že převádí dílo z odlišného jazyka a kulturního kontextu, ale zároveň by měl skrze tento odlišný kontext reflektovat svou vlastní situaci. Zejména vzhledem k tomu, že globalizace v jistém smyslu znamená amerikanizaci, musíme mnohem větší pozornost věnovat právě významu kulturních odlišností a usilovat o to, aby překlad v maximální možné míře zachovával kulturní rozmanitost.

Obraťme pozornost k vašim pražským přednáškám, přesněji k jejich stylu. Byly teoreticky velmi promyšlené, a přesto byly snadno srozumitelné i pro posluchače, kteří nejsou zvyklí na podobně ostré, teoretické myšlení. Kromě toho – nevím zda se mnou budete souhlasit, a pokud ne, nemusíme o tom zvlášť hovořit – vaše přednášky byly napsány v elegantním stylu, kde krása literárního vyjádření se mi zdála stejně důležitá jako propracovanost a přesnost teorie. Nakolik vědomě usilujete ve své práci obecně o literární vytříbenost a nakolik jste ochoten eleganci výrazu obětovat vědecké abstrakci?

Především – abychom nezrazovali recepční estetiku – coby autorovi mi nepřísluší hodnotit působivost vlastního stylu, to je na vás jako na čtenáři či posluchači. Avšak rád bych zdůraznil, že pokud jsem o něco celý život skutečně vědomě usiloval, pak to byla snaha, aby naše obory – mám na mysli všechny humanitní obory – žily skrze dialog. Protože si myslím, že bez dialogu jsou humanitní vědy mrtvé. Pro mě je představa ústavu, kde se bádá o literatuře, zcela protismyslná. Dialog je jednou z nejpodstatnějších věcí při studiu literatury a podstatnou součástí tohoto dialogu je rozmluva se studenty neboli vyučování. A co se týče psaní: pakliže vstupujete v dialog, a vstoupit v dialog znamená nejen dialog vést, ale též být jím veden, pak to, co říkáte, musí být řečeno jasně a srozumitelně. Je přece pochopitelné, že člověk, s nímž rozmlouváte, nemusí rozumět tomu, co chcete říct. Člověku, s nímž rozmlouváte, musíte dát možnost, aby vznášel námitky. Cílem dialogu není způsobit, aby ten druhý jen užasle poslouchal a říkal si, že vaše myšlenky jsou tak vznešené a složité, že tomu obyčejný smrtelník nemůže porozumět. Z tohoto důvodu jsem vždy usiloval o maximální průzračnost svých slov. V této souvislosti bych chtěl poznamenat, že nejvíce pyšný jsem na to, že některé pasáže z mých vědeckých knih vešly do školních učebnic. Dokonce si myslím, že kdyby se to nestalo, považoval bych svou vědeckou kariéru za neúspěch. Domnívám se totiž, že smyslem toho, to co děláme, je dialog. Být obdivován za velikost myšlenek nemá cenu, pokud nevytváříme dialog.

Ostatně přesvědčení o významu dialogu bylo kdysi, v době, kdy jsem promýšlel koncepci recepční estetiky, základním východiskem pro můj zájem o čtenáře. Rozhodně jsem tehdy nevycházel z pohrdání vůči autorovi nebo snad touhy autora někde zavřít a zbavit se ho. Mou základní otázkou bylo, co dělá text se čtenářem, jaký spolu vedou dialog.

Někdy se setkávám s otázkou, zda teorie recepční estetiky aspiruje na univerzální platnost. Na to musím odpovědět, že nikoliv, jakýkoliv esencialismus je mi hluboce cizí. Také zde považuji za důležitý dialog – tentokrát dialog literatury s dobou, v níž dané dílo vzniká. Hovořím o tom i ve své poslední knize, v kapitole věnované recepční estetice, kde se také zabývám otázkou společenského kontextu, v němž se v šedesátých letech dvacátého století ocitá autor a který ve svém důsledku přirozeně vede pozornost ke čtenáři. Vlastně v tomto smyslu má moje teorie i jistou oporu v sociologii.

Na závěr se chci zeptat, co si čtete jen tak, pro radost, bez ohledu na to, čím se právě zabýváte ve vědecké práci?

Rád čtu historické práce. V tuto chvíli si znovu pročítám všechny díly Toynbeeho Dějin. Také hodně čtu filosofii – nikoliv jako součást vědeckého výzkumu, ale pro potěšení a také proto, abych si pročistil hlavu, abych stále zpřesňoval a zprůzračňoval své myšlení. Co se týče vlastní literatury, já jsem samozřejmě modernista a beckettovec. Kromě toho však pro čistou radost z četby čtu mnoho středověké literatury. Má to i svou celkem praktickou příčinu – byl jsem vychován jako filolog se zaměřením na literaturu anglického středověku. Proto si dnes mohu číst literaturu v anglosaštině a střední angličtině stejně dobře, jako v moderním jazyce. Neomezuji se jen na Chaucera či Mort d‘Arthur, ale s potěšením sáhnu i po méně známých dílech raného středověku. Jedním z důvodů, proč mi středověká literatura skýtá potěšení, je touha zachovat při životě všechna ta zastaralá slova a zapomenuté gramatické konstrukce. V tomto smyslu má moje četba v sobě i jistý prvek užitečnosti – byť se trochu zdráhám použít tento výraz, neboť samozřejmě literatura se nečte kvůli praktickým účelům.

• Wolfgang Iser (nar. 1926 v Marienbergu) je jedním ze zakladatelů kostnické školy recepční estetiky. Mezi jeho nejznámější práce patří Implicitní čtenář (Der Implizite Leser, 1972) a Akt čtení (Der Akt des Lesens, 1976). Celý život působil na vysokých školách v Německu, Švýcarsku a USA. V poslední době se věnuje literární antropologii (zejména Das Fiktive und das Imaginäre, 1991). Jeho zatím poslední prací je vysokoškolská učebnice How to Do Theory z roku 2005. (Česky vyšla pouze menší práce Teorie literatury: aktuální perspektiva, 2001).

• Olga Lomová je sinoložka, působí jako docentka Filosofické fakulty UK v Praze.

• Text vyšel v Literárních novinách 2006-19 na straně 15.

• Publikováno online 10.5.2006