Pravěk v nás. Rozhovor s Miroslavem Popelkou

„Věci, kterými se archeologie zabývá, nejsou věci, které se staly a neměly pokračování. Co by nám zůstalo, když uděláme tlustou čáru za tím vším,?“ říká doc. PhDr. Miroslav Popelka, CSc., tajemník a zástupce Ústavu pro pravěk a ranou dobu dějinnou Univerzity Karlovy. On a jeho tým kolegů připravili 28. pracovní setkání nazvané „Otázky neolitu a eneolitu našich zemí,“ které se uskuteční ve dnech 28. září až 1. října. V konferenčních prostorách Mělnického zámku zasednou přední odborníci z České republiky, Slovenska, Polska, Maďarska a Rakouska, aby diskutovali o problémech, které se nás dotýkají víc, než na první pohled vypadá.

Vy jste tak poměrně velkou konferenci, která má 98 účastníků, skromně nazvali „pracovní setkání.“ To je na exkluzivní obor, jakým je pravěká a ranně dějinná archeologie, neobyčejně významná a silně navštívená akce. Z názvu konference „Otázky neolitu a eneolitu v českých zemích“ mě nejvíc zaujalo slovo otázky, protože obvykle konference mívají své téma, vy však kladete otázky. Jaké tedy jsou podle vás ty nejdůležitější nebo nejzajímavější, které se týkají neolitu a eneolitu na našem území?

To je obrovský komplex problémů. Setkání je, můžeme říci, už tradiční, letos se koná po osmadvacáté, a všechno začalo nenápadným setkáváním se kolegů, kteří se zabývali těmi dvěma obdobími, zpočátku jich bylo kolem třiceti. Já sám jsem se těch prvních nezúčastnil, ještě jsem ani v té době nebyl hotový se studiem. A otázky se samy měnily, prostě byly variabilní, někdy se věnovaly sídlištím, někdy pohřebištím, pohřebnímu ritu a tak různě. Postupně ta setkání nabývala rozměrů, kdy počet účastníků byl kolem padesáti, pak šedesáti, a to už není možné diskutovat jeden problém. Třeba přišli kolegové, kteří uskutečnili v posledních dvou letech výzkum, který se toho období týkal, a protože do publikace je vždycky delší doba než do konferencí, tak první kontakt všech ostatních kolegů s problémem nového výzkumu byl právě na tomto setkání, čili oni tam viděli tehdy ještě pár diáků, dnes jsou to power pointové prezentace, viděli výzkumy a měli základní informace. Někdo se zabýval teoretickým problémem, dal dohromady příspěvek a přečetl ho tam. Vůbec to nemělo nějakou jednotnou linku a nemá to jednotné téma dodnes, protože ta období sousedí, jsou si zároveň velmi podobná, ale na druhé straně se v mnohém různí, proto to zůstává pořád pohromadě. Vloni, předloni, před předloni, když počet účastníků narůstal, se objevily hlasy - nerozdělíme to? Nebudou to jen otázky neolitu v našich zemích? A nebudou to zvlášť otázky eneolitu? Ale to také nebylo přijato, protože ti lidé se vidí jednou za rok, jsou zvyklí se setkávat, a kdybychom se rozdělili podle období, tak bychom my neviděli své kolegy z období eneolitu a oni zase nás. Takže to neprošlo. Letos se to ale bude muset začít řešit, protože kdyby to mělo takhle pokračovat… je to strašně náročná akce, to by mi tady paní Ing. Renata Šmidtová mohla potvrdit, protože základní organizaci má na starosti ona, kolik je to lidí a kolik je s nimi práce. A k té první otázce, proč se to nejmenuje konference, to má velice prozaické zdůvodnění... - to všecko v rozhovoru bude?

Určitě ano.

... (smích)... to je dobře. To je kvůli vyúčtování. My nemůžeme vyúčtovat konferenci, my můžeme účtovat pouze věci, které se týkají pracovního setkání, protože prostředky, které jsme shromáždili na podporu akce, myslím finanční, tak se nedají proúčtovat na slovo konference, ale na slovo pracovní jednání. Ale tomu už nerozumím, protože jsem asi jen študovaný archeolog.

Podle toho všeho, co říkáte, to vypadá, že doba neolitu a eneolitu, která se zdá býti šerým dávnověkem a uzavřená epocha lidských dějin a kultury, je v podstatě dynamický obor, který se neustále vyvíjí, a s tím, jak se rozšiřuje jeho poznání, vynořují se další otázky, které si třeba před dvěma třemi desetiletími ani archeologové nemohli klást. Můžeme tedy říct, že díky moderním technologiím ví archeologie víc nebo dokáže z jednotlivých dat dostat víc informací?

Stoprocentně. Kdybychom vzali zpátky třeba dvacet let, čtyřicet, šedesát, tak vždycky se bude snižovat počet informací, které bylo možné získat z jednoho konkrétního artefaktu. A naopak, za deset, dvacet let to bude zase větší množství znalostí, než máme dneska. Neumíme sice předpovídat, co bude, ani by to nebylo dobře, ale toto je fakt.

Máte vy sám pocit, že se jako archeolog zabýváte obdobím, které je aktuální i v dnešní době?

Já to shrnu. Obecně, nejsou velké a malé obory. Jsou jen obory. Otázkou je, jak se na ně zvenčí kdo kouká a jak z nich velké a malé udělá. Věci, kterými se archeologie zabývá, jsou problémy, které se vesměs dotýkají současnosti. Velmi často na to narazíme na přednáškách a při seminářích, protože to nejsou věci, které se staly a neměly pokračování. To není jako v angličtině s předminulým dějem, který se odehrál před jiným dějem minulým a nemá žádný účinek. To je naopak problém předpřítomného času, kdy se něco stalo a doteď ten účinek trvá. Byli bychom tady hodinu a já bych mohl uvést jeden konkrétní případ za druhým, jak se prolíná minulost do dneška. Koneckonců vždyť by to byla stejná otázka na historika, on je jen o krok dopředu před námi, stejná otázka by byla na geologa – má smysl zabývat se geologickou minulostí země? A má vůbec smysl něčím se zabývat? Má smysl ráno vstát z postele? Má smysl život? Jsou lidi, pro které má smysl jen dnešní den, možná ten druhý nebo třetí, ale ten předvčerejší už ani ne, pokud se tedy nestalo něco, co mu ten dnešní den nějakým způsobem ovlivnilo. Ale to je podle mě obrovská chyba v přístupu ke všemu. Všichni jíme, jsme oblečení, všichni pijeme ze sklenice. Všechno má své dějiny, textil, sklo, keramika, umění. Co by nám zůstalo, když uděláme tlustou čáru za tím vším?

Jak jsem se tak dívala na témata, o kterých bude na konferenci, pardon, na pracovním setkání řeč - vývoj a architektura sídlišť, těžba a zpracování kovů, umělecké techniky a technologie, zemědělství, ale i otázky demografického vývoje, nové nálezy, chronologie nebo datace - to vše ukazuje, jak je to velmi jemná, složitá a pohyblivá disciplína, prostupná ve všech svých oblastech. Které z těchto témat je podle vás klíčové? Takové, které spojuje všechna tato hlediska, veškerou bohatou kulturu těchto dvou období a které jakoby vrhne světlo na to, co pořád ještě o nich nevíme?

Hmm, to je dost těžké zodpovědět. Nejklíčovější problém nebo téma by se vázalo spíš k neolitu. My všichni jsme se dřív učili, že jsou ve světě nějaká centra vývoje, Přední východ, Čína, Mongolsko, Střední Amerika, s koncentrací na různé typy plodin a různé typy zvířat, ale to se v posledních dvaceti letech radikálně změnilo. Zásadní otázka, která je otevřená, je problém neolitizace, tedy procesu, jak se rozšířilo zemědělství a věci s ním spojené. Na to není odpověď. Nedá se říct, kdy to začalo, kde přesně, a hlavně jakým způsobem se dostalo k nám do Čech nebo na Moravu. To neví nikdo. Existují různé teorie, ale toto je tak klíčový problém, že v Americe, je z toho sborník referátů z roku 2002, vznikla pracovní skupina, která řeší problém neolitizace Evropy. A od toho se všecko odvíjí. Pak je nějaká hranice, kterou rovněž nikdo neumí popsat, a to také patří k těm otázkám, kdy se neolit přelije do období, kterému se říká eneolit, a vývoj pokračuje dál. Nejstěžejnější je ale počátek, protože obě období jsou obdobími nejstarších zemědělců. Jak se zemědělství začne praktikovat a co všechno s tím souvisí - zakládání sídlišť, stavění domů, stavění objektů na neolitických sídlištích, pohřbívání lidí na pohřebištích, na jakých, jakým způsobem, spalovat těla, nespalovat těla - to vše se odvíjí od toho, kdy má tato dvoj-epocha začátek. To si myslím, že je skutečně klíčová otázka.

Neolit je dobou rozvoje moderních technologií na tehdejší dobu. Když to vezmeme jako hodně kostrbatou paralelu, i dnešní dobu, a vlastně každou dobu, určují moderní technologie. Archeologie nemůže zůstat stranou vývoje. Jak se tedy archeologie sama jako obor z těch historických úplně nejhistoričtější proměňuje vlivem moderních technologií? Stejně tak bychom se mohli ptát, co bylo dřív a co má větší význam pro vývoj lidské kultury? Technologický pokrok, který následně zapříčiní společenské změny a rozkvět věd a umění, nebo naopak jsou určující společenské změny, které s tím, jak se vyvíjí poznání, umožňují rozvoj technologie.

Přirozený vývoj v kterémkoliv vědním oboru je na něčem závislý. Změny, které probíhají ve vnějším prostředí, zase na druhé straně na ty obory silně působí. Konkrétně bych mohl uvést, že například moderní datovací metody, aby se dalo říct, je to tak a tak staré, souvisejí s rozvojem ne archeologie, ale jiných vědních oborů, se kterými archeologie – nevím, jestli je to správné slovo, spolupracuje, ale které zkrátka bezprostředně potřebuje, aby se sama mohla rozvíjet. Nebo dokumentační techniky. Dneska jsme schopní vytvořit trojrozměrné modely nebo plány neolitických a eneolitických sídlišť, to před těmi x lety, když tahle technologie nebyla, vůbec nebylo možné. Moderní technologie a jejich rozvoj se promítají taky do archeologie, i když všechny není možné aplikovat. Některé přijdou do oboru dřív a osvědčily se, některé přijdou, neosvědčily se a tak se zase vytratí a některé tam teprve dorazí. A jsou také technologie, které v některých vědních oborech už využívají, ale archeologie ještě ne. Ona to ale třeba ani netuší, že je také může použít, ne že by nebyla připravená, třeba jen ještě neudělala test, že ji lze použít. A čím víc lidí v rámci archeologie se na aplikaci nových metod specializuje, protože všichni všechno nedokážeme, tím lépe pro obor, protože o to dřív se do něj nové technologie protlačí.

Předem se omlouvám za tuhle otázku, a není to proto, že je archeologie ze své podstaty poněkud konzervativnější?

Archeologie není tak úplně konzervativní, to se možná zdá zvenku. Archeologie je velmi dynamická. Samozřejmě, že jsou badatelé nebo byly nějaké školy badatelské, které byly konzervativní, ale archeologie jako taková konzervativní není. Nevím, jestli se dá říct, že když se třeba používá pořád stejná terminologie, že je to odrazem toho, že obor je konzervativní. My jako archeologové bychom si jinak nerozuměli, kdybychom každý používali pro jeden jev jiné označení, společná terminologie je velmi důležitá, ale že by byla konzervativní, to si nemyslím. Pravdou ale je, že některé věci se dlouhou dobu drží, i ty, které se týkají našeho spíš neolitu než eneolitu. Uvedu příklad. Gordon Childe, světový velikán archeologie, přinesl termín „neolitická revoluce,“ protože mu přišlo, že ten proces prostě byl podobný aktu, kterému se říká revoluce. On sám byl marxista, takže mu to slovo bylo asi milé, a prostě ho protlačil do oboru, kde vydrželo skoro celé 20. století. Až ke konci 20. století se termín začal zpochybňovat, jestli to opravdu revoluce je, a nahradil ho termín „neolitizace.“ Principy nebo myšlenky jsou stejné, ale pojmenování bylo dlouho konzervativní, to ano.

Když už jsme u těch revolucí a podivných slov, existovala v neolitu/eneolitu politika?

Určitě něco takového existovalo, politikaření existuje v každé době… ale to slovo je hrozné…(smích)…

Škoda, že nejsou písemné záznamy o tehdejší politické situaci, to by bylo víc než zajímavé.

To ano, jistě něco takového existovalo i v paleolitu. A existovalo to v momentě, kdy byli spolu víc než jeden člověk. Když byli dva, už je to politika jednoho proti druhému, když jich bylo deset, dvacet v tlupě a když jich bylo padesát nebo sto v neolitické vesnici, musela existovat nějaká „věc veřejná,“ něco, co se potřebuje probrat. A buďto jsme se shodli nebo neshodli, a když jsme se neshodli, jsme ochotní poslouchat jednoho, který rozhodne za nás? Myslím si, že nehlasovali, asi, ale vlastně nevím, já tam nebyl, nikdo z nás, ale něco takového určitě existovalo.

Vraťme se ke konferenci. Její dějiště, krásné město Mělník, jste nevybrali náhodou. Ústav pro pravěk a ranou dobu dějinnou Univerzity Karlovy tam má středisko praktické výuky archeologie. Byl to hlavní důvod, proč pořádáte konferenci tam?

Byl to jeden z hlavních důvodů. Další byly ty, že bez ohledu na to, jestli je to padesát nebo sto lidí, ubytovat je v Praze je daleko složitější. Najít a pronajmout sál odpovídající takovému počtu, by také bylo složitější, tady u nás na Filozofické fakultě něco podobného nejde realizovat, protože nejsou prostory. Dále ubytovací kapacity by byly třeba koleje, ale i to je komplikované. Město Mělník bylo velice vstřícné, naši lidé jsou ubytováni v penzionech, nejvzdálenější je 2 km od zámku, to je krásná procházka v podzimním čase, ti nejbližší jsou pouhých 5 minut chůze. Mělník jednak nabízí zázemí našeho domu, který tam má náš ústav díky fakultě k dispozici, ale tam se pouze zaregistrují, a všechna jednání se budou odehrávat na zámku v Mělníku. Na zámku je báječný konferenční prostor s překrásným výhledem na soutok Vltavy a Labe a navíc je tam velmi atraktivní zázemí. Kromě restaurace, která je nám k dispozici, nabízí doplňkové věci, jako jsou večerní prohlídka zámku s překrásným osvětlením a prohlídka zámeckých sklepů.

Účastníky pracovního setkání jsou badatelé z muzeí, ústavů památkové péče a nejrůznějších archeologických pracovišť univerzit a akademií věd. Je nějaký rozdíl mezi univerzitní archeologií a archeologií, která je zkoumána na akademii věd?

To je přece jednoduché, to by mělo být jasné. Tady se vychovává...

- archeologický potěr?

Přesně, tak bych to řekl asi taky, o tom to je. Zásadně by se obě archeologie neměly lišit a ani se neliší. Tamta je víc vědecko praktická a tahle je spíš vědecko pedagogická. Na akademii se nemusí zdržovat výukou a nedovedou si ani představit, co to znamená být v procesu a okolnostech výuky, ale to si neumí představit nikdo, pokud tady neseděl nějaký rok.

Co byste považoval za úspěch nadcházejícího pracovního setkání? Dá se vůbec v takové oblasti nějak měřit?

Za úspěch budu považovat, když 1. října v odpoledních hodinách zůstaneme normální. Za úspěch budu považovat to, že si lidi nebudou stěžovat, jaká to byla hrůza. A hlavně budu za úspěch považovat to, že se nám rychle povede vydat sborník, protože na to všichni čekají. Sborník příspěvků – to bude náš produkt.

V jakém horizontu má vyjít?

Položili jsme nůž na krk sami sobě. Obvyklé je, že do půli roku po konání konference se odevzdávají rukopisy, ale my jsme si řekli, že bychom chtěli, aby do půli roku už sborník byl, byť v hrubých rysech. Takže pro lidi je to možná trochu rána, ale už tuto informaci dostali a nikdo nás na dálku nekamenoval. Chceme po nich, aby nám už na Mělníku odevzdali čistopis. Když ne, dáme termín do konce října, a úplně nejzazší termín, kdy ale potom už nezahrneme příspěvek do sborníku, bude polovina listopadu. Do konce roku se budeme snažit dát sborník do takové podoby, aby se dal předložit nakladatelství jako rukopis.

Děkuji za rozhovor.

(Marie Kohoutová)