Jiskřičky udržují šanci ohně. S Radimem Paloušem o tom, kdo tady ten sešup zachraňuje

Filosofie jako důvod k životu, život jako argument a záruka poctivosti vlastních myšlenek a filozofického směřování. I tak by se dal shrnout obsah následujícího rozhovoru s prof. PhDr. Radimem Paloušem, Dr. h. c. mult., mimořádnou osobností mezinárodního věhlasu a více než složitých osobních dějin. Najít pro sebe naději i v komunistickém kriminále, ve fabrikách i školách, kde soudruzi pracovali na jeho převýchově, a dokázat zachovat si optimizmus, elán a potěšení ze života – no není tohle nejvyšší filosofie? Prof. Palouš, 6. listopadu pětaosmdesátiletý, o těchto zkušenostech s nadhledem říká: „Člověk, než vstoupí do propadla, se nejdřív bojí. Když už tam je, zjišťuje, že i tam lze žít, že i tam je nějaký pulz života a společenství. Ta zkušenost je potom ohromná, osvobozující.“

Na setkání, které na vaši počest uspořádala Univerzita Karlova, mě velmi zaujala vaše promluva, kde zazněly osobní vzpomínky, které žádný oficiální životopis nikdy nemůže zachytit. Krátce jste se zmínil o období disentu. Jaká to byla pro vás lidská a jaká filozofická zkušenost?

Slovo „disent“ jsme neměli rádi – dnes se užívá v neutrálním smyslu, který označuje protest proti režimu. My jsme ho tehdy nepoužívali, nemysleli jsme si, že jsme disidenti; byli jsme jen nonkonformní občané tohoto státu. Navíc slovo disent se teď používá pro sedmdesátá léta, ale soukromé bytové semináře byly už v padesátých letech, mimo jiné i v našem bytě, kde se scházelo s českým filosofem Janem Patočkou deset patnáct lidí. Patočka přišel a říkal: „Kolegové, víte, já pro vás dneska nic nemám…“ a následovala dvouhodinová přednáška, ani jsme nedutali.  Sedmdesátá léta pro mě nebyla první zkušeností perzekuce, už v padesátých letech jsem byl vyhozen a pracoval jsem jako soustružník v kladenské Poldovce. Byl jsem synek z měšťanské rodiny, moje maminka byla učitelka, tatínek novinář …  a u nás se scházeli mnozí intelektuálové 1. republiky. Dobře si tuto demokratickou republiku pamatuji. Bylo mně patnáct, když v roce 1939 vypukla druhá světová válka. Potom nastalo dlouhé čekání padesáti let od roku 39 do roku 89 s jakýmisi nádechy – žel klamnými: v roce 48 jsem si myslel, že se vrací první republika, ale nevracela, byli jsme stále nesvobodným státem ve sféře zájmů Sovětského svazu. Potom 68. rok, opět kratičký nádech, a dalších dvacet jedna let čekání do roku 89.

Co jste z takové zkušenosti, když to řeknu v uvozovkách v tom nejlepším slova smyslu, „sobecky“ získal pro své filosofické myšlení?

Pro filosofické myšlení je vždycky důležitá zakotvenost v životě. Filosofie není odtažitá teorie. Slovo filosofie znamená „láska k moudrosti,“ ne majetnictví. Filosof ví, že moudrost nemá a mrzí ho to, snaží se proto myslet, zkoumat a bádat, jak to s tím životem vlastně je. A takové životní zkušenosti činí životní přítomnost konkrétní, srostitou. Vždyť zakladatel evropské filosofie Sókratés sám nepřijal návrh, aby uprchl z vězení a jakožto občan-filosof nakonec podstoupí smrt. Zradil by filosofii, kdyby, tento absolutní nárok nesplnil, a proto také odmítl nabídku, aby uprchl. A přece my máme svého Patočku, který byl celý život filosofem stojícím spíše mimo aktuální politické soupeření – a nakonec on, filosof, vystupuje jako představitel Charty 77, veřejně deklarovaného nonkonformního společenství, a vlastně položí za ni život. Filosofie konec konců vždy vyžaduje, aby oddanost její věci byla absolutní.

Všechny tyto lidské a filosofické zkušenosti jste potom uplatnil ve svých četných profesích - byl jste středoškolským a vysokoškolským pedagogem…

… dokonce jsem na základní škole učil děti zpívat…

… rektorem na univerzitě…

No ano, ale mezitím soustružník a klempíř a topič… Už jsem se zmínil, že člověk, než vstoupí do bláta a louže, se nejdřív bojí. Když už je tam, zjišťuje, že i tam lze dýchat. Příklad. Sedím v Bartolomějské s asi sedmi lidmi v cele pro dva. Jsou to lidé slušní a méně slušní, a i ti bachaři venku jsou někteří slušní, jiní méně slušní. A dokonce tam jsou lidé, kteří jsou si blízcí. Jako disidenti jsme nebyli dohromady, byli tam delikventi různých typů, a tak byl se mnou v cele i mladičký cikán, tehdy se neříkalo Rom, kterého sebrali na nádraží, protože neměl potvrzení o zaměstnání. Toho mladíka bolel zub. Já jsem byl tehdy nemocný a musel jsem užívat prášky a režim nechtěl, abych se nestal mučedníkem, takže jsem jednou denně dostával okénkem svou taštičku s léky. Měl jsem tam také ataralgin a ten jsem tomu mládenci dal. Od té chvíle jsme byli přátelé. Takže jsem zjistil, že i tam lze komunikovat, žít, že to není bezedná propast.

Kde jste měl pocit, že jste své filosofii nejblíže? Nemuselo to být zrovna v kabinetu filosofie…

To je otázka náramně těžká. Nejspíš když jsem se naučil svého učitele Patočku poslouchat, rozumějte: zaslýchat za jeho hlasem povolanost filosofie, její volání.

A tehdy jste byl zrovna co?

Tehdy jsem byl studentem Filosofické fakulty. Seděl jsem v nabité posluchárně, bylo horko, léto, nezapomeňte, že první semestr po osvobození v roce pětačtyřicet začal v červnu, takže červen, červenec, srpen, v září bylo volno a od října pak začal obvyklý semestr. Takže první semestr byl letní, prázdninový, bylo horko a člověk ani pořádně někdy nevnímal, co Patočka svým pečlivým hlasem říkal. Dokonce jsem ty přednášky opustil, protože Patočka hned zahájil plnou palbou své filosofické erudice a já nevěděl, co si mám vlastně zapisovat. Teprve časem jsem poznal, že nám nepřednáší o filosofii, ale že on s námi filosofuje. Jednou nepřišel a příště nám řekl: „Páni kolegové a kolegyně, já jsem se necítil dost připraven.“ Pomyslel jsem si: tak vážně bere naše filosofická setkání! A pak mě filosofie provázela celým mým životem. Víte, filosofie je zvláštní: když se mi občas podaří, že při přednášce cítím, že ta věc, o niž jde, je přítomna pro posluchače i pro mne, vzpomenu na Patočku, protože filosofie mluví za mne, já jí spíš dávám ústa, nebo, jak bych to řekl, příležitost. To jsou vzácné chvíle. Nebo někdy, když něco píšu, a druhý den nebo za půl roku to čtu, říkám si - to je dobře napsáno. V tu chvíli cítím, že mluví sama filosofie a já se táži: jsem vůbec toho autorem?

Jedna věc je, když člověk pracuje na svém filosofickém díle, zabývá se jím mnoho let a propracovává své myšlenky. Druhá věc je žít podle své vlastní filosofie. Jsou známy případy filosofů, kteří hlásali například návrat k přírodě, chudobu, prostý život a tak dále a přitom sami žili v přepychu a rozmařilé dekadenci. Erasmus Rotterdamský, například, hlásal ve výchově návrat k přírodě a k přirozeným metodám výchovy, nicméně vlastní dítě dal do sirotčince, nebyl schopen zhostit se svého rodičovského úkolu. Příkladů by se našla celá řada. Věřil byste člověku, který něco jiného hlásá ve svém díle, a sám žije úplně jinak?

Moje odpověď je váhavá. Protože člověk hovoří třeba o vysokých cílech a ideálech, o tom, co má být, ale přitom sám takový nikdy být nemůže. Pokud člověk ovšem svou ne-pravost vnímá, stále zůstává hledajícím a filosofem. Ve chvíli, kdy je pyšný a namyšlený, neskromný, potom je mimo filosofické hřiště. V poctivé snaze pronikat houští a nořit se do hlubin je jediná záruka filosofické opravdovosti. Zkrátka pokud filosof se cítí jako defektní, má ještě šanci zůstat filosofem; jakmile však na to zapomene, v tu chvíli přestává být důvěryhodný.

Vy jste ve svém díle zformuloval tezi, že v současné době, kterou prožíváme, končí eurověk. Eurověk se svými krizemi, které hrozily přerůst až do zničení euroatlantické civilizace. Lidstvo bylo k tomu zničení častokrát docela blízko –

A je!

- a pořád je, přesto se to nestalo. Člověk se pořád nějak hrabe, nějak jde kupředu, je otázka, jestli správným směrem nebo jestli si to vůbec uvědomuje. Dokonce jsou myslitelé, kteří tvrdí, že člověk cílevědomě pracuje na svém sebezničení. A přesto se to nestalo. Co je podle vás to, co člověka, lidstvo, jakoby vždycky zachrání před ním samým? Pud sebezáchovy?

Pud sebezáchovy je cosi, co člověk překračuje. Člověk nemá pud sebezáchovy jako jedinou normu, ba ani jako bezpodmínečnou determinantu. Může přece svůj život obětovat - třeba padnout na vlast, ztratit vědomě svou celou existenci, aby jiné zachránil. Často je to věc sama, která stojí za sebeobětování.

Třeba biologové by s vámi možná nesouhlasili, pud sebezáchovy je nejsilnějším pudem, který je přirozeně přírodou dán každému živočichovi, i těm nejprimitivnějším organizmům, a člověk patří do živočišné říše, ať si sám o sobě myslí, co chce.

Nemohu souhlasit s těmi biology, kteří říkají, že to je to lidsky nejsilnější. Je to pud, chcete-li, něco biologického, ale člověk je především tehdy člověkem, jestliže dokáže sám sebe překračovat, i to své biologické bytí- žití. Toto je velice podstatné právě proto, že člověk je schopen nejenom být, ale vědět o svém bytí, nejenom žít, ale vědět o svém žití, a ptát se, co je hůř, co je lépe, co je dobře a co špatně.

Je pravda, že zvíře by se neobětovalo pro nějaké vyšší ideály, i když jsou známy případy, kdy i jedinec se dokáže obětovat, aby zachránil smečku.

Ano, ale pokud naše zkušenost sahá – já nikdy nebyl v duši psa, který umí být také věrný, avšak nemyslím si, že pes se ptá po smyslu svého života. I když existují velrybí sebevraždy, není známo, že by se téma sebevraždy stalo velrybím plánem života. Takže otázka byla, kdo tady ten sešup zachraňuje. Jak víte, jsem věřící křesťan a můj základní rozvrh je dán stvořením světa a koncem světa. A tato hra, toho drama, které je mezi začátkem a koncem, je typické pro každou bytost na světě – tedy i hvězd, které až do novověku platily za věčné. Jsou začátky a konce. V tomto intervalu se odehrává život lidí, kteří jsou velmi nedokonalí, takže ledacos kazí. Avšak uprostřed této lidské problematičnosti jsou sem tam jiskřičky, které udržují šanci, aby oheň zcela nepohasl, které většinou zůstávají nepostřehnuty. To, co se učíme v dějepise, jsou vybrané zajímavosti, ať už personální nebo společenské, ale ten vlastní, žitý život má nespočítaně faset… Vždyť to zná každý ze svých zkušeností, jak někdy o druhém, o mne, o zítřku rozhodne něco, co jsem dnes ani nepostřehl. Tak o celém životaběhu a světaběhu rozhodují věci, které nejsou zaznamenány v televizi, v rozhlase či v novinách. Poslední soud může být velmi složitý. Moje odpověď tedy je: „Člověče, čiň, co si myslíš, že je dobré. Musíš o tom pochybovat, nevíš to, tedy tvá cesta je trnitá a nejistá, ale čiň to. Jsi to právě ty, který zachraňuješ, i když si to o sobě třeba nemyslíš a nikdo to nemůže dokázat.“ Takže ti, kdo se takhle pomalu hrabou osudem a uchovávají ty dobré jiskřičky, ti uchovávají dobro. Co je víc, než uchovávat dobro?

Osamocenost člověka je vaše další významné téma. Dalo by se říct, že člověk v určitém slova smyslu stojí sám proti světu, což je velmi obtížná situace. Jeho jedinou záchranou je podle vás sebevzdělávání a sebevýchova, přičemž by měl sám na sebe klást ty nejvyšší kvalitativní nároky, protože jedině tak může zachránit sebe i ty druhé. Jen málo jedinců je však schopno přijmout takto principiální požadavek sebe disciplíny a práce na sobě. Hledají oporu v davu, lidstvo přežívá v davu. Co tedy víc posouvá dějiny ať už směrem k tomu sešupu, jak jste řekl, nebo ho spíš svými výkony zadržují - masa lidí, protože to je obrovská síla, nebo kvalita jedince?

Člověk pracuje na sobě. Kdy na sobě pracuje nejvíc? Když se stará o druhé, věci, lidi… Je to zvláštní. Tehdy na sobě pracuje nejvíc, když na sebe jakoby zapomíná a v tomto sebezapomnění je to, co člověka činí člověkem a lidským. Egocentrismus je tady jakoby paradoxní. Člověk se má starat o sebe, ale nejlepší starost o sebe je starat se o druhé, lidi, věci, stromy, počasí, hvězdy – a já nevím, co ještě. To přece platí pro každého člověka, nemusím být k tomu nějak školsky vzděláván. Co je to za „dělání“ to „vzdělání“? Co tam má co dělat ta předpona „vz?“ To je vzhůru, ne? To znamená, že já ze sebe vystupuji, ale ne abych se opustil, ale abych se viděl, abych se k sobě vracel jakožto k tomu, kdo je odpovědný za svou existenci. To vz-dělání, vz-hůru, vý-chova, e-ducatio, neznamená jen naučit se dovednostem a vědomostem. To je právě ona transcedence, to pře-kročení, to je to jít, ale ne abych byl nahoře, ale abych byl vz-dělán, neutopen v sobě, a právě proto sobě věrný. Takže moje odpověď je: každý ví, člověk ví o tom, že se zrodil a že zemře. Každý. Lidské civilizace mimo jiné charakterizuje pohřbívání mrtvých. Viditelné hroby jsou memento mori: já jsem tady jen na čas, já mám mez a toto vědomí omezenosti je zároveň vstupem do lidské transcedence.

V nadcházejících dnech budeme slavit velké výročí, výročí 17. listopadu, Mezinárodního dne studentstva, a také výročí roku 1989, dvaceti let novodobé svobodné historie. Jak vidíte posledních dvacet let z pohledu ne historika nebo sociologa, ale filozofa? Z nějakého bodu a nějakého zázemní vzešla, dostala nějaké šance a v něco se proměnila. Je spousta lidí, kteří jsou zklamáni z tohoto vývoje. Jak ho hodnotíte vy? Co u vás převládá – skepse nebo naděje?

Přirozeně, že stížnosti, to ale neznamená, že si myslím, že je teď hůř než před rokem 89. Žijeme ve svobodné společnosti, můžeme cestovat, volně mluvit, tedy cosi tady je, co je radikálně jiné a lepší. Nicméně s tou proměnou byly spojeny velké naděje, že se teď bude žít lépe a všichni budeme lepší. Tak to opravdu není: ovšemže se českém lidu se opět prosadila průměrnost a podprůměrnost! Doma stejně jako všude jsou tu lidé zlí, dobří, hodní, nehodní… A pak se nutně dostavilo zklamání, o to horší, než kdyby ta naděje tady nebyla. Myslím, že jsme normální evropský národ a že máme na krku mnoho chyb a zvyklostí z minulosti. Šidit stát se tehdy vlastně považovalo za ctnost, poněvadž to „byla disidence“! Když bojovat proti totalitě, tak samozřejmě nikoli zlem proti zlu. Proti sprosťákovi nelze bojovat nečestností a sprostotou. Zasloužíme, co máme. Nedá se nic jiného dělat, než pokusit se po-kračovat, tedy kráčet dál. Myšlenka automatického pokroku, která vznikla v 18. století v době osvícenské, přece neplatí, že člověk čím je dál, tím je lepší. Dvacáté století nám ukázalo! Byl někdy takový terorizmus diky masovým zbraním? Nebyl. To je novinka, která ohrožuje svět a stát víc, než tehdejší lapkové, když s nějakým mečíkem ohrožovali pocestné – ovšemže to byli lumpové. Byly vraždy, surovosti, nevěrnosti, ale vraždit a dělat teroristický útok jen proto, abych zvýraznil svou organizaci nebo sebe a dostal se do novin, to nebylo. Ona totiž nebyla televize ani rozhlas a neinzerovalo se to po celém světě ve velkém. Teď máme nebezpečí větší, ohrožující celý svět. Je to nová situace vysokého napětí a vypětí. Ale proto si nemyslím, že ti, co zbraně nemají, by měli skládat ruce v klín.

Jakou kůru léčebnou byste české společnosti naordinoval jako filosof?

Ta kůra vychází z Jana Amose Komenského. Říká se o něm, že založil moderní školství. Nezaložil. Omyl. Moderní školství vzniklo v 19. století v souvislosti s průmyslovou revolucí. Škola před tím byla spíš školou nedělní. Žádné děcko nechodilo tenkrát do školy proto, aby umělo spravovat po rodičích pole a zahradu, žádný tovaryš nemusel chodit do obecné nebo střední školy, aby se naučil řemeslo, to běželo bez škol. Teprve v 19. století, když se z rukodělné a domácí výroby vyvinula průmyslová výroba, kdy prů-mysl, plný mysli vědecko-technické, se dostal do běžného denního života, tehdy škola být musela. Dřív mohla, ale nebyla, teď se stala nutností, protože lidi museli umět číst, psát, počítat, a chemii, fyziku…  To byl velký převrat v historii. Základní školský zákon je z roku 1869, čili je to pouhých 150 let, co máme tuhle školu – a my si myslíme, že je odedávna! Není. Ale co bylo odedávna, bylo cosi, co v ruchu moderny poněkud zaniklo: řecké slovo scholé znamená prázdeň, prázdniny. Prázdeň lze prospat nebo promarnit v zábavách – ano, to je dnešní termín – zábava, zabavit se – ale je též prostorem reflexe o smyslu. Proto Komenský chtěl, aby každý byl této jeho školy školákem – aby se zachránil svět a ne aby se zvýšila výroba! Co bych já tedy doporučil? Aby tato škola, která dneska platí pro všechny průmyslově rozvinuté země, a nakonec pro celý svět, protože dnes už žádný člověk není mimo globální vědeckotechnickou civilizaci, si uvědomila, že důvod, který přijala v 19. století, zůstal jen jako jeden z možných. Aby ten druhý, původní, ten základní, který zdůrazňuje péči o mravnost, reflexi, slušnost, transcedenci, uznala a podstatně víc do sebe pojala. Aby to nebylo jen vzdělání v tom smyslu, že absolvent školy toho nebo onoho stupně získá kvalifikaci pro své zaměstnání; aby škola byla zároveň školou – jak by řekl Komenský – skutečné zbožné úcty ke světu. Jde jednoduše a dnešními výrazy řečeno o pravou lidskost, o lidskou příslušnost, tedy slušnost. Co je to slušnost? Co je to mravnost? Mravnost mám tehdy, jestliže se po své mravnosti ptám. Žádná mravnostní indoktrinace, žádné moralizování! A to je úkol školy - ptát se po tom, co je dobré, slušné, správné, ale ptát se, nejen klást libovolné otázky, ptát se v denním počínání: co je dobré, co je lepší?!?. Tato škola, jedině tato její část, je to, co může svět zachraňovat. Ta první, která uvádí do světa vědy a techniky, nemůže dneska nebýt, ale ta druhá být musí. A nebude-li, tak máme smůlu.

Děkuji za rozhovor.

(Marie Kohoutová)