Pořád jsem optimista. O občanské společnosti pozemšťanů

„Naše společnost není jiná, než jsou ostatní evropské národy, není z vesmíru poslaná. I tady funguje určité schéma obecného lidského jednání. Prostě podstata lidství se nezmění a je daná všem rovnoměrně. Ale lidé se musí učit,“ říká v následujícím rozhovoru doc. PaedDr. Miroslav Vaněk, Ph.D., vedoucí pracoviště Orální historie – soudobé dějiny Fakulty humanitních studií Univerzity Karlovy. Rozhovor byl pokusem pojmenovat dilemata, stesky a iluze, ve kterých se občanská společnost českých zemí pohybuje pár desítek let, i proměny, kterými prochází v posledním dvacetiletí.

Tématem našeho setkání je občanská společnost a její proměny v posledních dvaceti letech. V době normalizace měla určitě rysy. Za občanskou byla považována ta „jiná,“ jejíž činnost a aktivita byla jistou formou protestu proti režimu. Po revoluci koncem roku 1989 se situace změnila. Společnost se musela vyrovnávat s ekonomickou reformou, výrazně se proměnila politická situace a lidé najednou mohli své kulturní a jiné aktivity svobodně deklarovat. Skutečná občanská společnost dostala svou šanci, jak jí využila?

doc. PaedDr. Miroslav Vaněk, Ph.D.

Nejdřív bych se vrátil před listopad 1989, kdy, jak jste naznačila, občanská společnost byla ta neoficiální, disent a podobně, což byly zárodky střetávání se lidí, kteří měli jiný názor, než byl deklarován politicky, to znamená všechny občanské aktivity, které nějakým způsobem proti režimu vystupovaly, ať to byly petice, prohlášení nebo manifestace a byly viditelné. Chápalo se to tak, že občanská společnost by měla mít politický nádech jako vyjádření nesouhlasu s něčím, co tady existovalo. Ale na jiné aktivity mezi těmi „normálními“ lidmi, o kterých se moc nevědělo a kteří se také sdružovali na určitých platformách v regionálním měřítku, se jakoby zapomíná. Mám na mysli například ekologické aktivity různých spolků, které tady i na pomezí šedé zóny přežívaly, někdy to zní legračně, ale byli to ti včelaři, zahrádkáři a další zájmová uskupení, a ukazuje se, že i tyto spolky měly svůj aktivizační náboj. Jejich důležitost vidím především v samotném aktu aktivity, kdy bylo nebo mohlo být jen otázkou času, kdy se třeba nepolitická aktivita přemění v politickou... Pak tu byly další aktivity, které probíhaly pod oficiální SSM, ale které tím rozhodně nepodporovaly režim, třeba hnutí Brontosaurus, aktivity na pomezí skauta a pionýra, tak se to muselo jmenovat, ale jde o náplň, co tam ti lidé skutečně dělali, dále lidé, kteří poslouchali moderní hudbu, rock nebo folk a country, a scházeli se na Portách, a úplně nejviditelnější byla ekologická hnutí. Myslím, že v tomto případě převažovaly už skutečné existenciální otázky – žít, mít děti v takovém prostředí, které bylo v severních Čechách nebo na severní Moravě, tam šlo opravdu o zdraví lidí a o životy v přeneseném slova smyslu. Takže tyto vnitřní impulzy byly hlavním a důležitým zdrojem a nechtěl bych je opomenout. Všechno spělo k listopadu a občanské zrání společnosti se zlepšovalo a akcelerovalo v souvislosti s mezinárodními okolnostmi a uvolněním. Přišel zlom a rok 1989.

Jak občanskou společnost proměnily hektické přelomové roky?

Výhodou a hlavní zbraní občanské společnosti je to, že jakmile se šrouby uvolní, ihned se nasune do volného prostoru a tam začne růst. Zrodilo se Občanské fórum, říkalo se, že „strany jsou pro straníky, OF je pro všechny“ a o občanské společnosti se paradoxně najednou nemluvilo vůbec. Zdá se mi, že rychlé otevření se, demokracie, která sem přichází, přinesla opačný efekt, spousta aktivit občanské společnosti po prvním hektickém období a euforii opadá. Lidé, kteří byli činní a viditelní před rokem 1989, mi pak řekli: „Mysleli jsme si, že naše práce je skončená tím, že ten a ten se dostal na ministerstvo kultury, ten a ten na ministerstvo životního prostředí a ti už to ohlídají, aby se to dělalo správně,“ a jakoby zapomněli, že tlak je potřeba pořád, aby se aktivita lidí nesoustředila pouze na čtyřletý volební cyklus, aby nebyli odkázáni jen na to, co si strany vymyslí a jak budou lidmi, neříkám vždycky k neprospěchu, ale trochu manipulovat, protože stranám jde vždycky o zisk. Jak se ale obecně politická situace začne vymykat z normálního uvažování a začne být cosi podezřelé a nedobré pro společnost, pořád je tu něco, co lidi vede k tomu, že vystoupí, a když je opravdu zle, společnost se zdravě aktivizuje. Byly to roky 1997, 98 a 99, kdy stranický systém poprvé naráží na to, že se tady dějí různé věci v ekonomice, podezřelí sponzoři a já nevím, co všechno, a najednou se společnost aktivizuje. Objevují se silné občanské iniciativy jako Dřevíčská výzva, Impulz, Děkujeme, odejděte atd. Na druhou stranu je ale otázka, jestli tohle má občanská společnost tak říkajíc v popisu své práce, zda nemá jen upozornit na problém, nebo zda má po kroku A, když řekne „je něco špatně,“ neudělat krok B, to znamená řešení, což může být ale jen na papíře, a pořád je tady ještě krok C, to znamená „jdu do toho a chci to ovlivnit aktivně.“ A to se mi nezdálo v konci 90. let dobře promyšlené. Možná jsme byli všichni naivní, když jsme si mysleli, že demokracie tím, že tady bude parlamentní systém a svobodná soutěž politických stran, že to stačí a tím se všechno vyřeší. Teď je vidět, že to nestačí, že stranický systém potřebuje kontrolu zdola a to neustále.

Využila tedy občanská společnost šance svobody k ustavení jiného náhledu na věci veřejné, než je náhled politických stran?

To je složité. Jestli ji využila na sto procent, to bych řekl, že nevyužila. Že to mohlo být lepší, je nabíledni. Pokud ale porovnávám stav před listopadem 1989, první desetiletí a druhé, tak se společnost určitě občansky aktivizuje. Navíc je třeba vzít v úvahu, že všechny aktivity nejsou tak zřetelné. Je otázka, jestli v dnešním mediálním světě mohou na sebe upozornit tak, že jsou na první pohled viditelné, i když snažit by se asi měly, protože informace sice nejsou všechno, ale když lidé informace nedostanou, není zpětná vazba a posun kupředu je složitý. Domnívám se, že občanská společnost, jak ji známe z 19. a 20. století, už v podstatě není, dnešní společnost funguje jinak. Nejsem schopen říct, co znamenají všechny nové informační a komunikační systémy, sdružování se na všech těch Faceboocích a jiných a jestli toto můžu hodnotit jako občanskou aktivitu. Na druhou stranu je třeba uznat, že technologie společnost mění, i když já mám toto spojeno jen s mladší generací. Neříkám, že starší generace rezignovala, ale ti lidé mají za sebou několik šoků – rok 68., vzedmutí, pád, rok 89., mnoho lidí do demokracie vkládalo větší naděje a jsou z toho smutní a rozladění. Když se některých z nich ptáte, jak hodnotí rok 89, je třeba zeptat se, jaká skupina hodnotí. Právě jsme vydali knížku, která se zabývá obyčejnými lidmi - na jedné straně dělníky, na druhé straně inteligencí a samozřejmě obě skupiny to hodnotí úplně jinak. Takže na otázku, jestli lidé využili možností občanské společnosti plně, odpovím, že naprosto úplně ne, rezervy tam jsou. Když se ale dívám na kontinuitu od roku 1989 a vidím všechny ekonomické a mediální tlaky, které na každého z nás působí, myslím, že je to v zásadě dobré a že to je určitý start k něčemu. Aktivní občanský postoj nepřijde sám od sebe, stejně jako politiku, management a všechno ostatní i tohle se lidé musí učit. Dobré je, že je na co navazovat. A navíc pořád je to v procesu, z historického pohledu je to krátká doba. Dvacet let je v historii nic.

Zmínil jste nutnost informační vazby jako žádoucího stimulu pro rozvoj celého spektra občanských činností. Je nátlak médií a způsob novinářské práce s informacemi, fakty a událostmi, rozhodující v tom, co si společnost sama o sobě myslí? I když to může být pouhá konstrukce, média ji utvrzují v určitém obrazu pozitivních i negativních kvalit, což na jednu stranu může vést k nezdravému pocitu vlastní výjimečnosti nebo frustrujícímu sebepodceňování. Vaší specializací je orální historie. Poraďte, jak se v tom má obyčejný člověk vyznat?

To je vážná otázka, podtrhuji tím vážnější, že, jak jste řekla, je tím společnost zpětně ovlivněna, protože tento efekt média samozřejmě způsobují. Nejsem sociolog, jsem historik, nebude to tedy sociologická sonda, spíš kvalitativní posouzení. Pokud vím, orální historie, kterou jste zmiňovala, má tu kvalitu, že nemůže generalizovat a paušalizovat. Může nějakým způsobem ukázat to vidění, které vy chcete. Každý takový rozhovor mě znovu vede k úvahám, jestli lidé přemýšlejí o tom, do jaké míry jsou mediálním obrazem sami formováni, do jaké míry tomu věří a do jaké míry je to obraz jejich skutečného života, který mají zprostředkovaný přes generace a svojí vlastní životní zkušeností, kterou žijí.

Jsou to velice vážné věci, protože to, jak člověk vidí sám sebe a jak hodnotí společnost, ve které žije, ho ovlivňuje u dalšího kola voleb a touto volbou rozhodne o dalším směřování státu. Když v sobě neustále pěstuje pocit, že je vlastně chudák, a je v tom médii utvrzován, zřejmě bude volit někoho, kdo „to“ za něj vyřeší, kdo se ho jakoby zastane a dá mu lepší sociální systém a jistoty. Člověk, který o sobě ví, že „to“ zvládne, má své sebevědomí, svou důstojnost a dokáže se s „tím“ poprat, paternalistická nota populistů mu nebude sedět a spíš zvolí někoho, kdo mu nechá prostor k vlastní aktivitě.

Jedna věc jsou ustálená a do jisté míry opakovaná – a odmítl bych slovo klišé – tvrzení, nevím, odkud se berou, že český národ je nadán kvalitami výborných řemeslníků a výborných mozků, které my tady produkujeme, možná, že je to předsudek. Na druhou stranu zde žijí lidé, kteří byli a jsou hrdi na svou práci, ať už to bylo za socializmu nebo je to dnes. Pořád u nás přežívá zdravý, optimistický pohled na to, že lidé u nás něco dokáží a něco umí. Na druhou stranu, když něco umím, v něčem jsem tak dobrý, neměl bych mít takové obavy o budoucnost, že svůj um nebudu moci dále provozovat a předávat. Možná příznačné je to, jak lidé ihned přecházejí do extrémní opačné polohy. Najednou se všechno podle nich nějak kazí, teď tlumočím, „likviduje, průmysl upadá, nic nevyrábíme, jenom se tu obchoduje, peníze jsou nové náboženství atd.“, a oni jsou z toho zarmouceni. A to nejsou klišé, co říkají, ono se někdy skutečně rozprodává (a to z rozličných důvodů), co se tady dlouhou dobu budovalo. Obávají se, že nebudou moci cestovat za prací, ztratí místo ve svém regionu a tím pádem najednou jen pasivně čekají, co z toho bude. Další věcí jsou často zmiňované pocity národní křivdy, do jaké míry je toto pravda. Podle mě to je věc historické reality a zkušeností. Otázky, jestli se dalo udělat něco jinak, budou vždycky. A jestli se reálně dalo něco dělat rezonuje v debatách o Mnichově 1939 nebo rok 1968, vezmu-li jen 20. století, to jsou pro nás asi dva klíčové milníky. Na nich se jasně ukazuje, jak lidé byli najednou zdravě připraveni bránit vlast a to v obou případech, a na druhou stranu přichází zrada evropských mocností, kdy se dostáváme do velkých převodových pák velmocí, které hrály tu vyšší hru, to znamená zabránit válce. I v roce 1968 bylo ve hře víc, než jen malé Československo. Pak se ale nikdo nemůže divit těmto pocitům, a to je právě dílo médií a možná intelektuálů, kteří po roce 1990 masírovali národ, že je národem kolaborantů a já nevím čeho všeho. Moje otázka v tomhle případě je, jestli kdybychom přesadili tento národ a sem dosadili Holanďany, beru velikostně podobný stát, který by byl umístěn mezi velké Německo a sféru vlivu Ruska, jestli by se chovali jinak. Domnívám se, že by se jinak nechovali, že tady funguje určité schéma obecného lidského jednání a chování. Prostě podstata lidství se nezmění a je daná všem rovnoměrně. Že bychom byli nějací míň hrdinní, to si nemyslím. Jsme národ, jaký jsme, Polsko to nikdy nebude. Rádi mluvíme o tom, že Poláci vždycky do všeho jdou po hlavě a za svůj národ se bijí. V Polsku zase zaznívají hlasy, že daleko racionálnější je někdy ten postup, který jsme zvolili my. Tohle jsou opravdu složité otázky a myslím si, že tady by měly zaznívat spíš otazníky.

Takže co na to říká orální historie?

Že to je hodnocení normalizace - společnost chalupářů, neaktivních, pasivních lidí, prostě šedá zóna, která nic nedělala. Všechno to jsou paušální soudy, které je třeba nabourat.

Jakým způsobem?

Jediný způsob, jakým je můžeme nabourat, jsou dílčí sondy, dílčí výzkumy. Orální historie má jednu výhodu, možná někteří kolegové historici to cítí jako nevýhodu, a to je neukončenost poznání, protože rozhovory a myšlení těch lidí vás ženou stále dál, dávají vám nové impulzy a nové otázky a čím víc sond uděláte, tím víc si uvědomujete, že to nestačí a že to není tak jednoznačné. Vždycky se snažím o to, aby moji studenti nepodlehli černobílému vidění světa, aby pochopili, že jsou mechanizmy, které se opakují. Vždycky budou hrdinové a lidí nehrdinní, ale je otázka, z jaké perspektivy toto budeme nazírat a jestli jen v politické rovině, tedy hodnotit dějiny politickou optikou. My jsme ale narazili na spousty obyčejných lidí, kteří o ní nechtěli ani mluvit, kteří ji do svých životů vůbec neimplementovali. Nejen že řekli „nás politika nezajímá,“ ale že žili pro něco úplně jiného ať už to byla víra nebo rodina. Většinou to byli lidé z malých měst a tam bylo najednou vidět, že ani fyzicky neměli moc času o tom přemýšlet. Můžu vyčítat takovému člověku, který přijde z dolu nebo z šichty po šestnáctce, že nebude filozofovat? Já bych ho neodsuzoval. Žili jsme tu všichni, každý měl svoje role. Byli tady lidé, kteří měli čas o tom přemýšlet, a ti, kteří z nejrůznějších důvodů nemohli. Myslím, že naše společnost není z vesmíru poslaná a není jiná, než jsou ostatní evropské národy.

A jaká tedy?

Samozřejmě různobarevná, pořád na pokraji demokracie, je taková, jako jsme my všichni, to znamená, že politická elita se může etablovat jenom z nás a bude to vždycky odraz toho, co ve společnosti máme k dispozici v tu či onu dobu. Pro mě je důležité, že přece jen se v ní nacházejí čas od času samoočistné mechanizmy, které to nenechají dojít do absolutně absurdních konců a že když jde do tuhého, nakonec se rozhodne dobře. Přidaná hodnota těmto malým národům je ta, že se musí naučit komunikovat jinak, být možná i aktivnější, než jsou velké národy, bude to společnost nadaná jazykově, protože lidé budou vyjíždět do zahraničí a podíváme-li se na sever do Irska, vidíme obrovský potenciál ve vzdělání. Bohužel, tohle u nás není uchopeno správně. Třeba reforma školství, nemyslím jen terciárního, by se neměla stávat frází, společnost by na vzdělání měla stavět, měli bychom se na to upnout a výsledky by mohly být velmi dobré. Špičkoví vědci tady rostou a chce to jen vsadit na tuhle kartu, a ne tím způsobem, že strany před volbami řeknou, že „vzdělání a věda je pro nás priorita,“ to je málo, to řeknou všichni, ale když přijde na lámání chleba, radši vám zabetonují pět kilometrů dálnic, což je třeba rozpočet celé akademie věd.

Čím si vysvětlujete jistou nostalgii po „starých časech,“ která se ve společnostech, jež se zbavily totality, vždycky nakonec objeví? Uplyne nějaká doba, přejde euforie, přijdou všední problémy a najednou určitá část populace tvrdí „dřív bylo líp.“

Tomu já naprosto rozumím a znovu připomínám knihu, kterou jsme dělali s obyčejnými lidmi. Byl jsem moc rád, že naše výsledky jsou v konsenzu s nedávným sociologickým výstupem na téma, jak lidé jsou nebo nejsou spokojeni. Většina jich byla spokojená, ale je 30 procent lidí, kteří současné době něco vyčítají. A to je podle mě právě ona nostalgie, která nutně přichází. Za prvé bych chtěl říct, že nostalgie je výrazně generačně rozdělená, to znamená, že starší generace je jednoznačně nostalgičtější než ti mladší nebo mladí, a další členění je podle vzdělání, kterého lidé dosáhli před rokem 1989.

Generační nostalgie, to je věc, která soudnému člověku téměř nejde na rozum - jak někdo, kdo zažil totalitu, na ni může vzpomínat v dobrém, kromě toho, že byl v té době mlád?

Myslím, že u starších lidí jsou alfou a omegou sociální jistoty.

Na druhou stranu vyrostla nová, mladá generace stalinistů, mladých voličů komunistické strany, která vykazuje tak ortodoxní rysy, že jsou bolševičtější, než ti bývalí a nikdy neprobuzení komunisté. A vzdělání nebo nedostatek informací v tom nehrají zas takovou roli. Dnes není žádná komunikační bariéra, mladí mají všechny informace o zločinech komunismu strčené pod nos, na internetu si mohou všechno najít a přečíst, přesto nejsou imunní vůči této ideologii.

Podle mě už jsou ve svých názorech tak zafixovaní, že i kdyby měli informací desetkrát víc, tak to nepomůže. Mluvím teď spíš o kvalitativním pohledu a výzkumech. Většinou se tito lidé rekrutují z  dělnických profesí nebo dosahují maximálně úroveň středního vzdělání, ale spíš jsou vyučení, a všichni jsou nečlenové KSČ. To je zarážející, maximálně v jejich rodinách byli členové KSČ, ale oni sami nikoli. To, co od nich slyším pořád, bych uvedl na několika tezích, říkají: „… měl jsem tenkrát práci, byl tu pořádek, byla tady větší bezpečnost, měli jsme všichni stejně a měli jsme daleko blíž k sobě.“ Možná že toto je jedna z klíčových otázek: volného času bylo jakoby víc, protože nebylo co nabídnout. Televize měla jeden program, který hrál od čtyř do šesti, takže lidé se víc sdružovali v nedostatku, kdy měli platy skoro všichni stejné, a závist je sice vždycky, ale nikdy nebyla tak extrémní, jako je teď „Já jsem tady pracoval tak a tak a tenhle mladík se najednou stal podnikatelem,“ mezi nimi je to dneska skoro sprosté slovo, „a hned se má dobře.“ Nejsou schopni toto pochopit, oni někde dřou - a skutečně dřou v podmínkách, které s bezpečností práce a zdravým prostředím nemají co dělat, a vidí to jako určitou nespravedlivost. Řeknou vám sice, že pro jejich děti je to teď určitě lepší, ale sami pro sebe to takhle nevyhodnotí. Nevím, jestli je to vtip nebo to jen kolovalo, říkali: „Pro mě bylo lepší stát frontu na banány než frontu na práci na pracáku. Cestovat jsme sice nemohli, ale teď na to nemáme peníze.“ Jim opravdu stačila škodovka, dojeli si na Balaton, ti co byli na tom lépe, dojeli až do Bulharska. Nehodnotím, jaké jsou jejich priority, ale zjevně přemýšlení o zločinnosti kumunismu pro ně priorita není.

Dobře to je nižší střední třída, ale objevují se stesky i střední až vyšší střední třídy – stesky na kulturní úpadek. Češi, podle toho, jak bývaly u nás navštěvované koncerty, divadelní představení, výstavy nebo přehlídky filmů, získali pocit, že se zabývají kulturou víc než jiné národy, protože na západě takto obsazená kina a divadla nikdy nebyla. Po roce 1989 nastal z kulturních stánků velký odliv a televize Nova ukázala, jak to doopravdy je - velkou sledovanost zaznamenaly pořady typu volejte řediteli, reality show a krvelačné zpravodajství plné násilí, bulváru a skandálů. To bylo velké demaskování kulturní výjimečnosti. A kulturní fronta se na novou situaci dívá velmi kriticky, podle jejich názoru nic tak extra kulturního svoboda nepřinesla a dokonce tvrdí, že tenkrát vznikaly hodnotnější rozhlasové a televizní pořady a přestože dnes mohou tvořit svobodně, vlastně nemohou z nejrůznějších důvodů.

S tím já velmi souhlasím, asi oba známe vysvětlení. Chci jen dodat, co jsem říkal už před tím, že nejsme jiný národ, než jsou ty ostatní. Ano, divadla a kina praskala ve švech a ve čtvrtek se stály fronty na knížky, ale to je kultura v nedostatku, bijete se o lístky a pořád je vyprodáno, protože nemáte nic jiného. Náraz komerce otevřel oči všem. Protože tady vidíte ne průměrné, ale vysoce podprůměrné pořady, o sobotách a nedělích stejně hloupé jako byly tenkrát, dokonce se stejnými protagonisty, a mají pořád své diváky. V tom se nezměnilo nic, kromě toho, že je těchto pořadů víc. Mělo by se podotknout, že jak bylo všechno státní, tak i v uměleckých profesích byly relativně dobře dotované i výpravné obory, např. sochaři se nemuseli rozpakovat použít drahé materiály, v téměř neomezeném rozsahu, materiál totiž „nebyl ničí“. Teď je všechno tvrdě zaplacené, musí se dokázat za málo peněz hodně muziky a je to složité. Dokončuji teď knihu, která se věnuje rockové a punkové hudbě ve srovnání se zahraničím od roku 1956 do 1989. Napadá mě, jak se točíme v našem povídání kolem občanské společnosti, je významná i třeba rocková nebo folková hudba, protože hudba v některých momentech je určitým občanským postojem vzdoru proti násilí, válkám, rok 68, Vietnam a mnoho dalších aktivit, na které teď ani nevzpomenu. Důležité je to v tom, že na západě říkají – hudba, která přinášela nějaké poselství, tady končí začátkem 70. let, pak už se z toho stala komerce. A vlastně z toho vyplývá, že u nás, díky starému režimu, se zlaté roky této hudby prodloužily až do roku 89. Je to jistě odvážná hypotéza, ale... Muzikanti, kteří hráli tak zvanou alternativní hudbu, uchovávali její poselství v sobě, pořád měla náboj něčeho - jsme na jedné lodi, jsme tu kvůli nějakému sdílenému zážitku. Rok 89 nastartoval na jednu stranu obrovský boom, kdy najednou můžete na koncerty kapel, které člověk nikdy neviděl. Proto také nastal úpadek českých kapel – proč bych chodil na playback, když můžu jít na živo a ne na hodinu a půl, když ti zahraniční hrají dvě a půl hodiny? Je to dražší, ale je tam ta kvalita. Na druhé straně se ale najednou se ukázalo, že je dnes téměř všechno na bázi komerce: prodat, prodat, prodat. To je nejobecnější a nejčastější povzdech. Jsem proti tomu paušalizovat, pořád jsem ještě optimista a nechtěl bych se dostat k větě, že různé ideologie nahradila ideologie peněz: co se dřív z ideových důvodů nesmělo nebo bylo řízené, bylo teď vyměněno za peníze a za ekonomický přístup, že vše se dá koupit. Tak strašné to snad ještě není. Pořád věřím v občanskou společnost, ale nepřikládal bych jí větší sílu, než je tomu v jakémkoli státě v našem středoevropském prostoru, jsme na tom stejně a budeme si s tím muset umět poradit.

Děkuji za rozhovor.

(Marie Kohoutová)