"O Palachovi se napsala spousta pravd a polopravd a polopravda je kolikrát horší než lež"

Okupace v srpnu 1968 vyvolala odpor značné části společnosti. Jak byste ale popsal proměny nálad od srpnových dní do ledna šedesát devět, kdy se upálil Jan Palach?

Můžeme to pojmout v obecnější rovině, protože průběh bývá většinou podobný. Přijde nějaká dramatická událost, reakce společnosti (v tomto případě jednoznačně odmítavá) a jak postupuje čas, tak jednoznačné odmítání odumírá a společnost se „normalizuje“. Začíná být lhostejnější, přivykne si na nové poměry a kromě mimořádných událostí (třeba hokejových zápasů se SSSR) už je v podstatě pasivní a nic zvláštního se neděje. V tomto ohledu se reakce české společnosti nelišila od reakcí jiných společností na podobné události. Nejbližším příkladem je Maďarsko v šestapadesátém roce. Tamější situace byla celkově dramatičtější, reakce populace dynamičtější, ale podíváme-li se na Maďarsko v roce 1957 nebo 1958, tak kvalitativní rozdíl nenajdeme.

Dají se najít rozdíly mezi tím, co se dělo v Praze a co na venkově? Ptám se proto, že když vidíme dobové dokumenty, tak jde v drtivé většině o záběry z hlavního města...

Ani to není české specifikum. Když se píše o francouzské revoluci, myslí se často Paříž. Když se mluví o „pražském jaru“ a jeho důsledcích, hovoří se většinou o Praze. Praha samozřejmě je výjimečná. Já osobně jsem z Jičína a na základě pozdějších hovorů s rodiči a staršími přáteli o situace na venkově v osmašedesátém musím říci, že první reakce na okupaci byla podobně dramatická jako v hlavním městě – konkrétně v Jičíně byla polská armáda, mrtví lidé po incidentech a logicky i dost vypjatá atmosféra – ale ještě rychleji než v Praze se vše vrátilo do původních kolejí. Navíc na venkově se vždycky daleko více promítají místní poměry. Každý je někoho známý a tajemník strany je pokaždé někoho kamarád...

Hovořil jste o tom, že od srpna do dubna, do května dochází k postupné rezignaci společnosti. Dá se tato rezignace rozvrstvit? Například že by studenti, intelektuálové odumírali pomaleji, méně?

Tohle rozvrstvování společnosti mají intelektuálové rádi. A do jisté míry je to pravda. Samozřejmě že dělník v automobilce reaguje jinak než intelektuál. Na druhou stranu intelektuál má větší schopnost se „prostituovat“ a jeho vědomé přimyknutí se k novým poměrům („kašlu na to, udělám kariéru, je mi to jedno“) je odvrácenou tváří větší společenské angažovanosti. Koneckonců můžeme najít mnoho intelektuálů, kteří s režimem od počátku otevřeně kolaborovali a chápali to jako „oboustranně prospěšný kšeft“.

Ještě než se obrátíme přímo k Palachovi, jak reagoval na události srpna 1968 okolní svět respektive západní státy, polská, maďarská společnost popřípadě asijské státy, pokud je vůbec zaregistrovaly…?

Nahlíženo českýma očima, Češi měli pocit, že se děje něco mimořádného a výjimečného. Já osobně si nemyslím, že by šlo o tak mimořádnou událost, aby si jí svět nějak mimořádně všímal. A dokonce si ani nemyslím, že by tomu věnoval nějakou pozornost. Pokud jde o západní země, okupace se rozsáhle probírala v novinách, ale na reálnou politiku to

nemělo nejmenší vliv. Víme, že USA a západoevropské státy preferovaly vztahy seSovětským svazem a ČSSR byla za oponou a tedy v jiné sféře vlivu. Pokud jde o ostatní země sovětského bloku, tam se přirozeně československé události sledovaly pečlivěji. Třeba Maďaři už podobnou zkušenost měli, ale i u nich je třeba rozlišovat. Na reakci obyčejných Maďarů, pokud o situaci vůbec věděli, a maďarských intelektuálních elit respektive členů komunistické strany. Musíme si uvědomit, že už bylo dvanáct let od nástupu Kadára k moci. Ostatně role Kadára je typická. On přece vysvětloval „sentimentálnímu marxistovi Sašovi,“ tj. Dubčekovi, jak ho nazval Tigrid, jakých bláhovostí se dopouští a jak a co má dělat. V zemích sovětského bloku určitě srpnové události sledovali, ale nemyslím si, že by jim nějak mimořádně záleželo na osudu Československa. Spíše to všichni – včetně tzv. gangu čtyř – chápali jako ohrožení vlastních pozic. Jako infekci, která by se mohla šířit. A řadová populace? Nedělám si iluze, že by třeba Polák z Krakowa měl mimořádný zájem o dění v Československu. Neměl ho a neidealizujme si, že to tak bylo.

A co reakce sovětského politbyra, existovaly uvnitř i jiné názory, než jaké po okupaci symbolizoval Brežněv?

Zde je třeba vyvrátit jeden velký mýtus. Brežněv samozřejmě byl prvním tajemníkem a jeho jménem byl zahájen vstup vojsk. Ale on nebyl hlavním stoupencem vojenského řešení. K tomu ho dotlačili jestřábi z armády a části politbyra. A skoro bych řekl, že Brežněv v jednání s Dubčekem v rámci svých možností dělal, co mohl. Vysvětloval mu, co může a co ne, aby Dubček situaci doma ustál. Brežněv rozhodně nebyl první, kdo by volal „vyřiďme Československo vojensky.“ Šlo o jiné tlaky – stejně jako o deset let později v Polsku.

Tzn. že Brežněv sloužil v Československu jako lidová personifikace zla.

Přesně tak, ale na druhou stranu, vnímání Brežněva je složité. Třeba já jsem ročník 1965 a začal jsem vnímat až „starého Brežněva“. To už byla loutka, kterou vždycky někam přivedli... V roce 1968 byl ale Brežněv dynamickým politikem, který měl jasnou představu o sovětském bloku a fungování systému. V ČSSR se stal ztělesněním srpna atd., což je dost zjednodušený pohled. Možná po právu, protože koneckonců byl generálním tajemníkem strany, ale nedělejme si iluze, že byl všemocný. Fungoval jako součást systému.

Zaměřme se teď na osobu Jana Palacha. Jaký vliv mělo na něj těch několik měsíců po srpnu 1968? Byl pod vlivem nějakých osobností, profesorů?

Filozofická fakulta, na které Palach studoval, byla vždy výjimečná. Bez ohledu na režim či dobu, vždycky se zde našlo několik osobností, kvůli kterým tu stálo za to být. Mohu dát osobní příklad, protože i já jsem studoval v druhé polovině 80. let a mým velkým učitelem byl profesor Kvaček. Čili bezpochyby duchovní klima Filozofické fakulty, kde byli jak kariéristé a straníci, tak i lidé velmi pevní, kteří pak museli z fakulty odejít, bylo jedním z vlivů, který na Palacha působil. Druhým faktorem byla mimořádná sensibilita Jana Palacha a odmítnutí přitakat celospolečenskému trendu uvádání a tím akceptovat husákovskou normalizaci. A za třetí fakt, že Jan Palach byl silná individualita, která jednala bez ohledu na společenské klima.

Když se zastavím u individuality, myslíte, že na něho mohla mít větší vliv rodina? Protože často se píše o jeho otci, který zachovával tradici jiráskovsko-palacké interpretace dějin…

To je těžké říci. Po roce 1989 se o Palachovi napsala spousta pravd a polopravd (a polopravda je kolikrát horší než lež). Bezpochyby, kdyby tatínek Jana Palacha byl vysoký stranický funkcionář, tak by se třeba neupálil. Vliv rodiny popřít určitě nemůžeme, ale nemyslím si, že by byl rozhodující.

Takže myslíte, že když se později ex post vytvářela řada Hus-Žižka-Palach, že šlo o snahu intelektuálů vytvořit nový mýtus…

Určitě. Obecně bychom měli být k národním mýtům – Husem počínaje – skeptičtí a opatrní.

Nebudeme rozebírat okolnosti Palachovy smrti, o které se ví dost, ale myslíte, že šlo z jeho strany o hrdinství?

To je na obecnou filozofickou debatu. Nevím, jestli jde o hrdinství, ale má to v sobě pečeť něčeho výjimečného. Určitě nejde o standardní způsob jednání řadového občana ani studenta Filozofické fakulty. Je to sebeobětování se za něco, nadsazení principů nad svůj vlastní život a mimořádný čin. Ale mimořádný proto, že takový zbytek společnosti není.

Vyjadřuje jeho čin něco o českém národě?

Myslím že ne. Výjimečné osobnosti může mít každý národ – to není české specifikum.

Slyšel jsem názor, že Palachova smrt odhaluje neschopnost českého národa jít za jednotlivcem, který se obětoval…

Neznám v Evropě národ, který by byl ochoten jít za jednotlivcem, který se obětoval. Alespoň ve východním bloku. Spíše mi to přijde jako typicky český despekt k sobě samým, který je podle mě zbytečný. Palach nestrhl v Čechách takřka nikoho, což ale neznamená, že je česká společnost kvalitativně horší než polská nebo maďarská.

Nešlo tedy ve výsledku o prázdné gesto?

Nemyslím si. Že to nechalo většinu lidí v klidu, že z jeho smrti nevzešel velký apel národu, to neznamená, že šlo o zbytečné gesto. Koneckonců v lednu 1989 byl Palachův týden, dnes sedíme na Palachově náměstí a už to, že se jeho činem muselo zabývat stranické politbyro, dávalo Palachovu upálení význam. Už jen proto, že se stala jeho smrt symbolem, na který se nabalují další události, nešlo o prázdné gesto. Navíc jsem přesvědčený, že žádné gesto vzdoru – byť se jeví sebepošetileji – nakonec není marné.

Vraťme se ještě do objektivnější historické roviny, konkrétně k Palachovu pohřbu 25. ledna. Dá se říci, že šlo o spontánní záležitost, nebo byl pohřeb organizován?

Určitě obojí. Za prvé: To, že někdo pohřeb organizoval, neznamená, že nemohl vyvolat spontánní reakci. A za druhé: jeho organizací se v podstatě zrodil disent.

Mohla žít v lidech iluze, že přijde druhé „pražské jaro“ akorát o rok později – vyprovokované právě Palachovou smrtí?

Žít určitě ano. A v leckterých i hodně dlouho žila. Podobně jako iluze „osmašedesátníků“ před srpnem, že západ nás na holičkách nenechá. Ale stejně jako tehdy, i v lednu 1969 šlo o marné naděje. A tím se dostáváme na začátek, protože marný byl podle mě celý pokus „pražského jara“. Vím, o jak citlivou věc se jedná, ale řeknu-li to hodně zjednodušeně, pak pražské jaro nebylo nic víc než střetnutí dvou stranických skupin, které rozehrály hru, na kterou „doplatil“ národ.

Tzn., že to tzv. reformní křídlo bylo mimo mezinárodní politickou realitu…

Bezpochyby. Vezměte si jen reakci Západu… A když už jsme u toho, právě tohle mi přijde specificky české. Být mimo realitu. Třeba české stavy v 17. století. Představa, že anglický král kvůli zeti a jeho Alžbětce bude intervenovat v povstání, byla iluzorní. A podobně v osmašedesátém. Koneckonců v roce 1956 šlo v Maďarsku o mnohem větší věc a nikdo nehnul prstem. Natož v osmašedesátém u nás...

Pink Floydi udělali písničku…

Jasně, ale jak mám Pink Floydy rád, tak reálnou vysokou politiku to absolutně neovlivnilo.

Ještě jednou k Palachovi, jak na jeho čin reagoval režim? Lidé ve vedení?

Ve chvíli, kdy se Palach zapálil, už bylo všem v politbyru jasné, že se žádné „druhé pražské jaro“ konat nebude. Tzn., že pokud se někdo z vedení vyjádřil ve prospěch Palacha (ve smyslu „měli bychom se jím zabývat“), tak už šlo o odepsanou figuru. O člověka, který věděl, že je s ním konec tak jako tak. A tudíž si mohl dovolit mluvit. V druhém případě šlo o lidi, kteří nechtěli mít s normalizačním režimem nic společného a tohle byl jeden ze způsobů, jak to dát režimu najevo. Vyjádřit se k Palachovi s respektem nebo pochopením. Ale politické elity měly jasno.

Jak žil Palachův odkaz v disentu a exilu?

Ještě bych doplnil většinovou společnost, kde si troufnu tvrdit, že takřka vůbec ne. V disentu si část lidí Palachův odkaz přivlastnila (a nemyslím to nějak útočně), protože to bylo něco, čemu oni pak věnovali své životy: odmítání normalizace, nového stranického vedení, odmítání póvlu, který se udržel ve stranických špičkách. Čili disent měl k Palachovu odkazu vřelý vztah. Pokud jde o exil, jeho vztah k Palachovi byl asi nejvypjatější. Protože exil vždy reaguje na domácí věci nejcitlivěji, a proto v něm palachovský odkaz nejsilněji rezonoval.

A jak se na Palachův odkaz dívat dnes? Odstraníme-li všechny mýty…

Dnes je v podstatě jedno, že šlo konkrétně o protest proti komunistickému režimu. Vnímám Jana Palacha jako odvážného studenta, kterému bylo zle z toho, co se děje, a který byl tak citlivý na společenský marasmus, že už neměl chuť dál žít a nebál se to sdělit. Jan Palach je pro mě odmítnutí jakéhokoli politického nebo společenského marasmu a svinstva. A i dnes vidím mezi studenty osobnosti, které se daleko více než etablovaní lidé nebojí říci, že je něco špatně. To je podle mě hlavní Palachův odkaz.

PETR SVOBODA